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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #31  
Alt 12.01.17, 15:10
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Was ist ein Gedanke

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Wenn wir nun 2 vollkommen (genetisch, programmierte) identische Planktons haben, die ihre Entscheidung von der Gravitation abhängig machen, dann wird der Plankton auf dem Mond immer zu einem anderem Ergebnis kommen als der Plankton auf der Erde.
Hmm - da frage ich mich wie die auf den Mond landen konnten Wenn der PC auf der Erde andere Ergebnisse erzeugt als auf dem Mond?

Also doch eine Lüge, dass mit der Mondlandung
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  #32  
Alt 12.01.17, 17:23
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Was ist ein Gedanke

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Hmm - da frage ich mich wie die auf den Mond landen konnten Wenn der PC auf der Erde andere Ergebnisse erzeugt als auf dem Mond?

Also doch eine Lüge, dass mit der Mondlandung
Deinen Output nehme ich wieder als Input, komme aber zu keinem anderen Ergebnis wie vorher! Wäre auch auf dem Mond nicht anders.
Warum, kannst dir ja sicher selbst beantworten.
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  #33  
Alt 12.01.17, 21:47
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Was ist ein Gedanke

Zielsetzung-Entscheidung-Handlung

Worauf soll den hier Gravitation Einfluss haben?

Ansatt Erde-Mond könntest du auch Badewanne und Herdplatte nehmen. Klar ändert es etwas an dem was du denkst.

Du kannst einen Roboter auch nicht auf der Erde und in der Schwerelosigkeit, dasselbe herstellen lassen. Einen von beiden musst du modifizieren. Trotzdem ist es eine Maschine und sein handeln determiniert. Ob G-Feld oder nicht.
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  #34  
Alt 12.01.17, 23:23
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Was ist ein Gedanke

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
[...]
Worauf soll den hier Gravitation Einfluss haben?
Vielleicht hab ich mich nicht gut ausgedrückt! Im Grunde habe ich nur geschrieben, dass beide einen unterschiedlichen Input haben (Gravitationskraft bzgl. Erde, Mond).
Gleicher Algorithmus, verschiedene Eingabe, verschiedene Ergebnisse!
Ganz trivial.


Mir ging es bei dem Beispiel auch nur darum aufzuzeigen, dass es:

1. kein Objekt im Universum gibt, das genau den gleichen Input hat wie ein anderes, wenn man alle Grundkräfte und somit physikalischen Einflüsse berücksichtigt. (Ob das für die Entscheidung, den Algorithmus relevant ist, steht nochmal auf einem anderem Papier.) Schon unser Sonnensystem mit all seinen Faktoren ist einzigartig. Man wird es genau so nirgends ein 2. mal finden!

2. fraglich ist, ob, aufgrund dieser Tatsache IMHO, es dann überhaupt Objekte geben kann, die absolut identisch sind mit all ihren Eigenschaften bzgl. aller physikalischen Parameter. (Ob das für die Entscheidung, den Algorithmus relevant ist, steht nochmal auf einem anderem Papier.)

Nehmen wir Menschen. Hier hat schon mal niemand den gleichen Fingerabdruck wie ein anderer! Man kann davon ausgehen, dass niemand exakt baugleich mit jemand anderes ist. Trotzdem kommen die Menschen in DE, wenn man sie jetzt um diese Uhrzeit frägt: "Ist es Tag oder Nacht?", zu dem Ergebnis: Nacht.
Es kommt ganz darauf an wie weit wir ins Detail gehen.

Um Grunde ist ja schon bereits so, dass jedes Objekt im Universum, eine etwas andere Eigenzeit hat und es keine Objekte gibt, die absolut exakt die gleiche Eigenzeit haben. Schließlich ist jedes Objekt an einem leicht anderem Punkt im Raum und somit an einem leicht anderen Punkt bezüglich aller gravitativen Einflüsse im gesamten Universum. (Gravitation ist hier immer nur ein Beispiel für einen physikalischen Einfluss; als Input)

Ich weiß schon, dass wir z.B. zwei Uhren auf gleicher Höhe, relativ in Ruhe zueinander nehmen können z.B. auf der Erde und dann sehen wir, dass es keine Zeitdilatation gibt SRT, ART. Und das alles abhängig ist vom Beobachter. Aber genau genommen haben die zwei Uhren eine ganz minimal leicht andere Postion im Gravitationsfeld der Sonne wiederum z.B. und auch zu vielen anderen Objekten im gesamten Universum und somit eine ganz leichte gravitative Zeitdilatation.

Das ist auch nur ein Beispiel!


Ich denke es gibt keine "Entitäten" im Universum, die absolut exakt die gleichen Eigenschaften haben und es gibt im Umkehrschluss somit auch keine "Entitäten", die absolut den gleichen Input haben.

Die einzigen Ausnahmen "im Kontext" sind und bleiben Elementarteilchen, weil sie ununterscheidbar sind.
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Für den Algorithmus muss das alles keine Rolle spielen. Kann aber.
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Ich will damit auch gar nicht den "Determinismus" widerlegen, sondern wollte nur den Aspekt einführen, dass man hier sehr ins Detail gehen könnte. Und sich dann auch viele Fragen ergeben? Wie: Gibt es zwei absolut identische Objekte im Universum? (Elementarteilchen mal ausgeklammert, da ununterscheidbar.) Gibt es zwei Objekte im Universum, auf die exakt absolut die gleichen physikalischen Kräfte wirken? (Elementarteilchen nicht ausgeklammert.)

In theoretischen Überlegungen gibt es solche Situationen. Z.B. ein Spielzeug-Universum mit 2 Elektronen. Aber ganz real?

Geändert von Plankton (12.01.17 um 23:28 Uhr) Grund: tippo
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  #35  
Alt 13.01.17, 07:40
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Was ist ein Gedanke

Ich finde du verkomplizierst - wo es nichts zu verkomplizieren gibt.

Kein Taschenrechner gleicht dem anderen – Es ist unmöglich zwei identische Taschenrechner zu bauen. Alle Taschenrechner lösen die Zielsetzung „2+2=“ gleich. Warum?

Sie sind so gebaut, dass sie bei -10 oder +30 °C auf der Erde oder Mond oder IS die Aufgabe lösen können. So wie du. Nur hast du ein paar weitere sensorische Fähigkeiten (eine Art Robocop unter den Maschinen). Und wozu? Damit du unabhängig von deinem UmFeld die richtigen Entscheidungen treffen kannst, um deine Zielsetzung mit max. Wahrscheinlichkeit zu erreichen.

Robocop hat die Zielsetzung Verbrecher zu fangen. Das geht auf der Erde und auf dem Mond. Im Wald oder im Hochhaus. Ja - an jedem Ort „denkt“ Robocop anders – aber doch immer streng determiniert nach seiner Programmierung. Und während er so durch die Gegend Jagd verliert er Energie -> Nicht mal Robocop selbst, ist derselbe an einem andern Ort. Die Programmierung sehr wohl. Die ändert sich auch nicht im G-Feld.
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  #36  
Alt 13.01.17, 12:36
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Was ist ein Gedanke

Je stärker das eigne Handeln determiniert ist (je mehr „Maschine“ wir sind), desto weniger unterliegen wir der QM-Determinierung.

Es gibt keinen Taschenrechner der bei 2+2 eben 5 angibt (und wenn dann ist es auch dort „falsch determiniert“) und somit keine „2. Welt“/ keine Aufspaltung.

Das hör/ liest sich jetzt zunächst erschreckend an – aber man kann sich dahingehend „festlegen“ (programmieren), das man tun kann was man will (innerhalb dessen was unsere Hard- und Software hergibt).

Wir können uns ja sogar „Reprogrammieren“. Dadurch unsere eigenen „Algorithmen“ umschreiben (es ist zwar determiniert wie, ob und wann wir es machen und auch danach leben wir „wieder“ determiniert (nach den neuen Regeln)).

Kurz: Du hast einen determinierten Algorithmus in Dir „Glücklich zu sein“ also bist du „frei darin“ alles zu tu was in deiner Hard- und Software festgelegt ist, dieses Ziel erreichen kannst.

Das ist doch o.k.?
2+2=Glück - Darin stören dich G-Feld-Unterschiede so sehr, wie deinen Taschenrechner.
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  #37  
Alt 13.01.17, 14:23
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Timer NE555

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Je stärker das eigne Handeln determiniert ist (je mehr „Maschine“ wir sind), desto weniger unterliegen wir der QM-Determinierung.
[...]
Ich kann zwar deine Gedankengänge nachvollziehen und am Vorpost von dir habe ich gar nichts auszusetzen, aber an der Stelle sei doch noch mal auf D. Deutsch verwiesen. Alle Algorithmen in Menschen und alle Systeme die es gibt, könnten ja bereits durch den Anfang aller Anfänge den "Quantenzufällen" unterliegen. Dein Taschenrechner würde auch in Welt "B" 2+2=5 zeigen, aber in der Welt gibt es dich gar nicht. Durch irgendeinen Quantenzufall ist die Erde vielleicht im Universum B gar nicht entstanden?

Oder ein anderes Beispiel! Windows10 macht immer das gleiche auf allen Computern, sonst könnte man es ja gar nicht bedienen. Aber vielleicht gibt's in Welt B gar kein Windows 10? Sondern nur Windows14!

Das könnte also nur der Schein sein.

Ansonsten hast du natürlich recht, die Physiker am CERN, oder woanders, machen sicher immer 12:00 pünktlich Mittag, egal ob so nen Elektron nun auf Spin Up oder Down landet.

PS: Mit meinen Beispielen vorher wollte ich einfach auch wieder das Thema anschneiden! Welcher Mensch, und in diesem Sinne, welche Programmierung, Genetik, welcher Algorithmus, gleicht schon exakt einem anderen? Wohl keiner. Und selbst wenn es 2 absolut identische Menschen geben würde, dann müssten die, um zum gleichen Ergebnis zu kommen (hier der komplexe "Freie Wille", "was mach ich heute?"), auch absolut den gleichen Input bekommen. Und das ist auch nicht realistisch.
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  #38  
Alt 13.01.17, 19:58
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Was ist ein Gedanke

Zitat:
aber an der Stelle sei doch noch mal auf D. Deutsch verwiesen.
Ich verweise mal auf Arthur Schopenhauer.
Zitat:
Der Mensch kann machen was er will, aber nicht wollen was er will.
Dem Rest Deiner Beispiele kann ich nicht folgen.

Es mag sein, dass jedes Photon das in mein Auge fällt einen neuen Zweig entstehen lässt. Das kann ich aktuell nicht beurteilen. Ist mir auch egal, da ich in jeder Welt tue was ich will.
Aber ich schließe aus, dass wenn ich mich für A oder B entscheiden soll und ich A sage, dass es eine Welt gibt in der ich B sage. Genusowenig wie bei einer Maschine der man die Wahl lässt. Kennt man den Code, dann kennt man den Grund der Antwort. Wir kennen unseren Code eben nicht. Wir wissen nicht warum wir was wollen. Haben keinen Einfluss auf das was wir wollen. "Er" kann nicht wollen was er will.
Aber wir können machen was wir wollen, da unser Code das zulässt. Unsere Code-Zeilen lauten,
int main() {
int a = mach was du willst
int b = erreiche was du willst
int c = a + b;
return c;
}
Und damit wird der Quantenzufall (Determinismus) "ausgeschaltet". Du erreichst deine Ziele obwohl ein Photon in deinem Auge landet.
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  #39  
Alt 13.01.17, 20:28
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Was ist ein Gedanke

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
[...]
Aber ich schließe aus, dass wenn ich mich für A oder B entscheiden soll und ich A sage, dass es eine Welt gibt in der ich B sage. [...]
In der Welt in der du B sagst, gilt das eben genauso, nur andersherum! Du selbst (beziehungsweise die vielen nicht-identischen ähnlichen Kopien von dir in verschiedenen Universen) bist ja nur das Produkt eines Zufalls in vielen Paralleluniversen.
Ich gebe dir voll und ganz recht, aus der Sicht! Aber
der Einwand aus meiner Sicht ist, dass du eben sagst: das in der anderen Welt bin nicht "ich". Das trifft dann so zu.


PS:
Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich verweise mal auf Arthur Schopenhauer.
Das ist mM auch zu dem Thema. Es scheitert ja schon an der Definition des "freien Willen".

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Dem Rest Deiner Beispiele kann ich nicht folgen.
Was verstehst du hier nicht?

Zitat:
Welcher Mensch, und in diesem Sinne, welche Programmierung, Genetik, welcher Algorithmus, gleicht schon exakt einem anderen? Wohl keiner. Und selbst wenn es 2 absolut identische Menschen geben würde, dann müssten die, um zum gleichen Ergebnis zu kommen (hier der komplexe "Freie Wille", "was mach ich heute?"), auch absolut den gleichen Input bekommen. Und das ist auch nicht realistisch.
BTW:
Wenn das irgendwann eindeutig bewiesen ist (wovon ich ausgehe), wird man über das Thema auch nochmal aus anderer Perspektive reden! AFAIK hat man bei Vögeln schon gezeigt, dass sie "Quanteneffekte" nutzen im Auge (Stichwort: Magnetfeld) beim Fliegen. (Die Details müsste ich selbst nochmal nachschlagen.) Auch bei Bäumen, Blättern hat man Quanteneffekte aufgezeigt (AFAIK Verschränkung zur optimalen Erhaltung der Temperatur). In Proteinen findet man angeblich "coherent states". Wie weit die QM Teil von biologischen Wesen ist, ist IMHO noch Gegenstand aktueller Forschung. DAS NUR ALLGEMEIN.

Geändert von Plankton (13.01.17 um 20:53 Uhr) Grund: PS + BTW
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  #40  
Alt 14.01.17, 10:40
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Was ist ein Gedanke

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Wenn das irgendwann eindeutig bewiesen ist (wovon ich ausgehe), wird man über das Thema auch nochmal aus anderer Perspektive reden!
Nein? Warum auch - Was spielt es für eine Rolle?

Ob "Robocop" ein mechanisches Gehirn mit Zahnrädern hat oder einen Quantencomputer als Hirn + einen auf QM- basierten Magnetfeldsensor und Skyrmionen als Speichermedium. Du sprichst hier über den Aufbau der Hardware, die unterschiedlich gut dazu geeignet ist, die festgelegten Algorithmen zu lösen.

Selbst, wenn unser Gehirn wie ein Quantencomputer funktionieren sollte und wir das Magnetfeld mittels „Eisenatomen in Superposition“ wahrnehmen würden, bleiben wir Taschenrechner.

Es dient alles nur dazu, um unsere innere Algorithmen zu lösen (Entscheidungen zu treffen). Es gibt bereits Quantencomputer die Rechnung „2+2“ lösen können. Das Ergebnis (die Entscheidung) unterscheidet sich jedoch nicht von einem Taschenrechner oder einemm Abakus

Als ich schrieb „Ein Gedanke ist ein Ergebnis“ dachte ich eigentlich noch so wie du Wirkich
Dann dachte ich selbst darüber nach was ich geschrieben habe. Ein Ergebnis ist keine Messung und kein Ereignis. Es ist nur eine Lösung einer Aufgabe – deren Antwort (das kennen wir aus der Schule) ja bereits determiniert ist bevor wir Anfangen nach der Lösung zu suchen. Du sprichst oben nur von der Hardware um die Aufgabe zu lösen.

Tja - Ich habe mich wohl reprogrammiert.
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Geändert von Eyk van Bommel (14.01.17 um 11:26 Uhr)
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