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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #31  
Alt 12.10.17, 22:12
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Frage zur Photonen Verteilung einer Lichtquelle

Hier kannst du dir was aussuchen.

Ich hab dann aber keine Lust mehr. Man hat dir schon mehrfach erzählt, dass noch nicht einmal eine Glühbirne eine "exakt blasenförmige" Richtcharakteristik hat (nicht, dass das nicht sowieso offensichtlich wäre), und jetzt willst du angeblich wissen, ob bei Richtantennen die Emission "auch exakt Blasenförmig" sei. Das Merkmal von "blasenförmig" aka "sphärisch" ist eben das Fehlen einer ausgezeichneten Richtung. Du stellst dich dumm und vergeudest meine Zeit.

Wenn du hier über 3 Seiten nur irgendeinen Brüller von Crank-Beweisführung aufbauen willst - so im Sinne von "'Ich' hat in #28 gesagt, dass es keine Bereiche ohne Photonen gibt, und in #14, dass es natürlich solche Bereiche gibt - das ist total widersprüchlich, also gibt es keine Photonen" (alles schon erlebt), dann spar es dir. Du kannst die Schreibsperre viel einfacher und schneller bekommen.

Wenn nicht: Komm endlich auf den Punkt.
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  #32  
Alt 14.10.17, 16:58
magnetrad magnetrad ist offline
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Registriert seit: 04.03.2017
Beitr?ge: 72
Standard AW: Frage zur Photonen Verteilung einer Lichtquelle

Ok, ich hab jetzt viel nachgedacht.

Ich stelle mir die Frage ob ein Experiment möglich wäre bei dem man eindeutig feststellen kann dass es zum einen Wellen sind die direkt aus der Antenne emitiereen und davoneilen, mit diesem Experiment müsste man dann auch einen bestimmten Ausbreitungswinkel feststellen können.
Wenn es aber keine "herkömmlichen" Photonen sind sondern so etwas wie ein Medium benützt wird zur ausbreitung, dann wäre es einleichtend dass die ausbreitung IMMER blasenförmig ist und gleichmässig ist.
Wenn es aber wirklich so ist dass aus dem glühfaden phptonen emittieren dann kann es unmöglich so gleichmässig verteilt sein wiees passiert. Wenn ich in einen gartenschlauch der unter druck steht aber zugedreht ist Löcher böhre dann spritzt das Wasser auch nicht perfekt blasenförmig. Das ist der Punkt der mich stutzig macht !!!

Ge?ndert von magnetrad (14.10.17 um 17:17 Uhr)
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  #33  
Alt 14.10.17, 22:27
TheoC TheoC ist offline
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Registriert seit: 03.04.2015
Beitr?ge: 110
Standard AW: Frage zur Photonen Verteilung einer Lichtquelle

Zitat:
Zitat von magnetrad Beitrag anzeigen
Ok, ich hab jetzt viel nachgedacht.

Ich stelle mir die Frage ob ein Experiment möglich wäre bei dem man eindeutig feststellen kann dass es zum einen Wellen sind die direkt aus der Antenne emitiereen und davoneilen, mit diesem Experiment müsste man dann auch einen bestimmten Ausbreitungswinkel feststellen können.
!!!
Das Denkproblem bei einem Photon ist, das es eben weder Welle noch Ding ist, wenn es NICHT gemessen wird!!!!
Wenn du dir in der Mitte eines Raumes eine ideale Lichtquelle vorstellts, die genau die Energie von einem Photon abstrahlt, und die in alle Richtungen völlig frei ist, dann breitet sich die Wahrscheinlichkeit wo das Photon ankommt kugelförmig im Raum aus.

Das macht JEDES EINZELNE PHOTON an sich so. Es gibt keine gerichtete kleine Kugel, und auch keine gerichtetet kleine Welle. Es gibt nur eine mathematische Beschreibung einer Wahrscheinlichkeit, die weder Ding noch Welle ist.

Wenn du einen Photosensor kugelförmig um die Lichtquelle anordnest, wirs du nach einer Zeit die gleich ist der Entfernung durch c mit der Wahrscheinlichkeit 100% feststellen, das dein Photon angekommen ist. IRGENDWO!

In diesem Sinne breite sich ein jedes einzelnes Photon kugelförmig im Raum aus, ohne Medium, und ohne Sein! Es "IST" nicht dazwischen, es hat keine für uns beschreibbare Existenz über die mathematische Beschreibung hinaus.

Wenn du diese Messung 10E18 mal machst, dann hast du eine relativ gleichförmige Verteilung dieser Messung.

Deswegen gibt es keine Richtung, und keinen Ausbreitungswinkel, den haben nur Dinge, aber keine Photonen.

lg
Theo
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  #34  
Alt 14.10.17, 23:18
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Frage zur Photonen Verteilung einer Lichtquelle

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Deswegen gibt es keine Richtung, und keinen Ausbreitungswinkel, den haben nur Dinge, aber keine Photonen.
Du übertreibst. Man kann z.B. die Bahn energiereicher Photonen ohne Weiteres verfolgen. Ich weiß auch nicht, ob ausgerechnet die Quantennatur der Photonen magnetrads Problem ist. Er scheint irgenwie schon die Tatsache nicht verarbeiten zu können, dass man wirklich einzelne "Lichtteilchen" misst, wenn man genau genug hinschaut, und kein Kontinuum. Da ist es m.E. nicht nötig, die Quantennatur hervorzuheben, ein Strom von klassischen Teilchen tut's auch.
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  #35  
Alt 14.10.17, 23:40
Benutzerbild von Struktron
Struktron Struktron ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 31.01.2011
Beitr?ge: 245
Standard AW: Frage zur Photonen Verteilung einer Lichtquelle

Hallo,
vielleicht helfen hier auch Arnold Neumaiers Physik-FAQ und Thermische Interpretation der Quantenmechanik weiter. Im letzteren schreibt er beispielsweise unter
"S45. Was ist denn eigentlich ein Photon?
Die naive Vorstellung eines Photons ist das eines masselosen
Teilchens, das entlang eines Lichtstrahls mit Lichtgeschwindigkeit
dahersaust und sonst keine Eigenschaften hat, wenn es der
Experimentator nicht gerade mal zwingt, sich mit einem anderen
Teilchen zu verschränken.

Aber die Quantenoptik zeichnet ein ganz anderes Bild vom Photon.
Ein Photon ist ein kompliziertes Ding.
Selbst in einem reinen Zustand kann es eine beliebige Lösung
der homogenen Maxwellschen Gleichungen sein. (In einem unreinen
Zustand - und Photonen sind durchaus nicht immer so reinlich -
sind sie noch viel komplizierte Objekte, nämlich lineare Operatoren
auf dem Raum der homogenen Maxwellschen Gleichungen!)

Ein einzelnes Photon in einem reinen Zustand 'ist',
mathematisch gesehen, im Wesentlichen dasselbe wie eine
nichttriviale Lösung der Wellengleichung!
Das heißt, zu jeder solchen Lösung könnte man im
Prinzip ein Photon präparieren!

Zu sagen, dass ein Photon eine bestimmte Frequenz oder Richtung hat,
bedeutet schon, seinen Zustand ganz gehörig einzuschränken.
Außerdem kann es unpolarisiert, zirkulär polarisiert,
linear polarisiert, und alle möglichen Schattierungen davon sein.

Zur naiven Vorstellung gehört auch, dass man das Vorhandensein eines
Photons dadurch feststellen kann, dass man es auf dem Bildschirm,
auf den es auftrifft, blitzen sieht (oder im Photodetektor klicken,
etc.), und so die Zahl der Photonen zählen kann.
..."

und dann weiter unten:

"Die Thermische Interpretation macht mit diesem ganzen
Spuk ein Ende. Da lässt sich wieder alles objektiv beschreiben!
Photonen, Elektronen und was es sonst noch an Kleinzeug gibt.
Aber nicht mehr als Teilchen auf einer schmalen Bahn, sondern als
Wolke mit einer Teilchendichte - so wie in der Chemie die Orbitale
von Molekülen, die ja auch Elektronendichten darstellen.
Und dazu gibt es noch jede Menge von verborgenen
Korrelationsfunktionen, die weitere Details offenbaren könnten,
wenn man so genau messen könnte...

Bei einem Doppelspaltexperiment quetscht sich also ein Photon
in Form einer Wolke, die die Teilchendichte beschreibt
(das, was früher Aufenthaltswahrscheinlichkeit hieß),
durch beide Spalte gleichzeitig, verändert dabei seine Form,
wird zu einer Superposition des Photons durch den linken und des
Photons durch den rechten Spalt, was sich darin äußert, dass
die Dichte zwei lokale Maxima bekommt, Mit dieser
Persönlichkeitsspaltung läuft das arme Teilchen weiter,
gerät in Verwirrung und bildet dabei in seiner Dichte ein
Interferenzmuster aus. Beim Auftreffen auf dem Schirm bekommt
das Photon einen fürchterlichen Schreck und zieht sich wieder
auf seine Ganzheit zusammen, wegen der großen Aufregung allerdings
etwas zufällig, in der Nähe eines der Maxima seines vorigen
Interferenzmusters.

Etwas weniger reporterhaft geschildert, sorgt die nichtlokale Dynamik
dafür, dass von Zeit zu Zeit proportional zur Photonendichte
ein Elektron in einen angeregten Zustand versetzt wird,
eine chemische Reaktion stattfindet, oder was immer als
Detektionsmechanismus gerade relevant ist. Dass dies
stochastisch geschieht, liegt daran, dass das Experiment
hochempfindlich auf den Rest des Universums reagiert.

Wie man dieses stochastische Verhalten auf der formalen Ebene
begründen kann, wird im FAQ im Abschnitt
''Wie erklärt sich der Zufall?'' abgehandelt. Das ist allerdings
etwas technischer und erfordert fortgeschrittene Techniken
der statistischen Mechanik."

Dieser Erklärungsansatz ergibt sich auch unter der Annahme der Existenz eines diskreten Substrats im Vakuum.

MfG
Lothar W.
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  #36  
Alt 15.10.17, 09:21
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Frage zur Photonen Verteilung einer Lichtquelle

Arnold Neumaier hat da natürlich etliche intelligente Ideen beizutragen (seine "thermische Interpretation" würde ich aber nicht zu hoch bewerten).

Wer Lust hat, kann hier mit ihm diskutieren; seine Beiträge sind absolut lesenswert.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #37  
Alt 15.10.17, 10:16
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Frage zur Photonen Verteilung einer Lichtquelle

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Arnold Neumaier hat da natürlich etliche intelligente Ideen beizutragen (seine "thermische Interpretation" würde ich aber nicht zu hoch bewerten).

Wer Lust hat, kann hier mit ihm diskutieren; seine Beiträge sind absolut lesenswert.
Ich habe hier mit Search keinen Arnold Neumaier gefunden.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #38  
Alt 15.10.17, 10:48
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Frage zur Photonen Verteilung einer Lichtquelle

Der User lautet "A. Neumaier"
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #39  
Alt 15.10.17, 12:25
magnetrad magnetrad ist offline
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Standard AW: Frage zur Photonen Verteilung einer Lichtquelle

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Das Denkproblem bei einem Photon ist, das es eben weder Welle noch Ding ist, wenn es NICHT gemessen wird!!!!
Wenn du dir in der Mitte eines Raumes eine ideale Lichtquelle vorstellts, die genau die Energie von einem Photon abstrahlt, und die in alle Richtungen völlig frei ist, dann breitet sich die Wahrscheinlichkeit wo das Photon ankommt kugelförmig im Raum aus.

Das macht JEDES EINZELNE PHOTON an sich so. Es gibt keine gerichtete kleine Kugel, und auch keine gerichtetet kleine Welle. Es gibt nur eine mathematische Beschreibung einer Wahrscheinlichkeit, die weder Ding noch Welle ist.

Wenn du einen Photosensor kugelförmig um die Lichtquelle anordnest, wirs du nach einer Zeit die gleich ist der Entfernung durch c mit der Wahrscheinlichkeit 100% feststellen, das dein Photon angekommen ist. IRGENDWO!

In diesem Sinne breite sich ein jedes einzelnes Photon kugelförmig im Raum aus, ohne Medium, und ohne Sein! Es "IST" nicht dazwischen, es hat keine für uns beschreibbare Existenz über die mathematische Beschreibung hinaus.

Wenn du diese Messung 10E18 mal machst, dann hast du eine relativ gleichförmige Verteilung dieser Messung.

Deswegen gibt es keine Richtung, und keinen Ausbreitungswinkel, den haben nur Dinge, aber keine Photonen.

lg
Theo
Danke für Deinen Text !

Wenn ich mir nun die Frage stelle ob Deine Aussage das vorhandenseins eines Mediums welches wie die Wasseroberfläche eines See reagiert in den man einen Stein hineinschmeisst, (nur eben in 3 D statt in mehr oder weniger 2 D wie beim See) ausschliest oder befürwortet dann würde ich eher sage "ja, da muss etwas sein das diesen Impuls der vom Glühfaden angeregt wird blasenförmig weitergibt."

Was sagst Du dazu, würdest Du das trotz Deiner schönen erklärung ausschliessen ?
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  #40  
Alt 15.10.17, 14:40
TheoC TheoC ist offline
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Standard AW: Frage zur Photonen Verteilung einer Lichtquelle

Zitat:
Zitat von magnetrad Beitrag anzeigen
Danke für Deinen Text !

Wenn ich mir nun die Frage stelle ob Deine Aussage das vorhandenseins eines Mediums welches wie die Wasseroberfläche eines See reagiert in den man einen Stein hineinschmeisst, (nur eben in 3 D statt in mehr oder weniger 2 D wie beim See) ausschliest oder befürwortet dann würde ich eher sage "ja, da muss etwas sein das diesen Impuls der vom Glühfaden angeregt wird blasenförmig weitergibt."

Was sagst Du dazu, würdest Du das trotz Deiner schönen erklärung ausschliessen ?
Wie Strukron so schön zitiert:
Zitat:
Zitat von Struktron
Selbst in einem reinen Zustand kann es eine beliebige Lösung
der homogenen Maxwellschen Gleichungen sein. (In einem unreinen
Zustand - und Photonen sind durchaus nicht immer so reinlich -
sind sie noch viel komplizierte Objekte, nämlich lineare Operatoren
auf dem Raum der homogenen Maxwellschen Gleichungen!)

Wenn du willst kannst du dir das Photon selbst als etwas Medienhaftes denken (zumindest so lange es nicht gemessen wird), um den photonenhaften Zustand zu veranschaulichen.

Die Erklärung das es ein Medium gibt, welches vom Photon angeregt wird, und welches dann die eigentliche Wirkung überträgt wird denke ich so der Physik nicht gerecht.

Finde den Ansatz als "Wolke mit Teilchendichte" interessant, aber a) hab ich dazu noch nichts gelesen, und b) ist die Frage wie man sich eine "Teilchendichtewolke" vorstellen soll auch nicht viel klarer.

Letztendlich wollte ich nur darauf hinweisen, das etwas was wir in einer Berechnung verwenden können, und einer komplexen Funktion entspricht, keine logische sprachliche Entsprechung in unseren realen Welt hat..

lg
Theo
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