Kosmologische Rotverschiebung

[JoAx]

Hi EMI,

Zitat von EMI

Klar die Raumzeit natürlich auch, sie ist ja das Universum.
...
Alle Galaxien sind dann blauverschoben und die Zeit läuft ab da rückwärts.

darauf wollte ich auch hinaus. Auch wenn die Raumzeitexpansion als ein zusätzliches "Extra" zu den Objektbewegungen gegeneinander betrachtet wird, so wird sie durch diese Bewegungen bestimmt.(?) Kann man es so ausdrücken? Kann man dann die Bereiche des Universums, in denen sich die Galaxien aufeinander zu bewegen, als bereiche schrumpfender Raumzeit betrachten? Das wäre ja dann (lokal gesehen) überall so! Trotzdem würde die Raumzeit, über das ganze Universum gesehen, expandieren! Noch so ein "RT-Paradoxon"?

Ich bin halt mathematisch (noch?) nicht so weit. Dass die Zeit rückwerts abläuft, muss ich mich auch noch durch den Kopf gehen lassen.


Gruss, Johann

[SCR]

Hallo EMI,

Zitat von EMI

Alle bisherige Überprüfungen der ART hat diese bestätigt, daher kann man ruhigen Gewissen davon ausgehen das wenn die kritische Materiendichte im Unniversum überschritten sein sollte, das dieses irgend wann in sich zusammenstürzt. Klar die Raumzeit natürlich auch sie ist ja das Universum.

Bezüglich Materie: volle Zustimmung.
Bezüglich der Raumzeit: Warum sollte sie sich der Materie "anschließen"?
Es gibt doch jetzt schon (nahezu) materiefreie Räume im Universum - Warum passiert da nichts mit der Raumzeit?
Oder anders gefragt: Wo wäre der Unterschied ob die Raumzeit durch Gravitation oder durch andere Aspekte von Materie "befreit" wurde?

Zitat von EMI

Alle Galaxien sind dann blauverschoben und die Zeit läuft ab da rückwärts.

Ich schließe mich JoAx an - Nur etwas deutlicher : Die Zeit läuft niemals rückwarts und wird das auch niemals tun - Sie bleibt maximal stehen.

Zusammenfassend: Ein gravitativ kollabierendes Universum bei gleichzeitig fortschreitender Raumexpansion erachte ich nicht als Widerspruch.

[Timm]

Hallo Johann,

Zitat von JoAx

Dass die Zeit rückwerts abläuft, muss ich mich auch noch durch den Kopf gehen lassen.

Ob diese klassische Aussage der ART wirklich Bestand hat, ist umstritten. Wie schon von EMI angedeuted, würden Astronomen nach der Umkehr der Zeitrichtung die Zukunft, statt wie heutzutage die Vergangenheit, erforschen. Solche Paradoxien sind schwer verdaulich. Wie soll man sich auch vorstellen, daß die Entropie wieder abnimmt.

In der Quantenkosmologie - einer der Vertreter dieser Richtung ist Claus Kiefer - ergibt sich ein völlig anderes Szenario. Danach erreicht das Universum bei maximaler Ausdehnung einen Zustand der Zeitlosigkeit. Die Zeit verschwindet regelrecht, so die Wellenfunktion des Universums. Aber wer weiß, ob es sie wirklich gibt. Jetzt kann man sich das leichter verdauliche heraussuchen.

Die Kosmologen halten es für erwiesen, daß das Universum beschleunigt expandiert. Das macht einen Kollaps in fernster Zukunft unwahrscheinlicher, schließt ihn aber nicht aus.

Gruß, Timm

[EMI]

Zitat von SCR

Zusammenfassend: Ein gravitativ kollabierendes Universum bei gleichzeitig fortschreitender Raumexpansion erachte ich nicht als Widerspruch.

Es geht nicht darum was man oder Du erachtest SCR,

ich schrieb die Ableitungen der ART ergeben das so, sagen das so vorraus.
Ob man das nun anders erachtet ist wurscht nur sollte man dann aufzeigen wo und wie die ART dann zu korrigieren sei.
Das natürlich unter Beibehaltung der ART da sie bisher soweit alles richtig vorraussagt.

Gruß EMI

PS: Bei einem kontraierenden Universum kontraiert die Raumzeitmaterie und die Zeit läuft dabei rückwärts!(Entropie)

[SCR]

Zitat von EMI

Ob man das nun anders erachtet ist wurscht nur sollte man dann aufzeigen wo und wie die ART dann zu korrigieren sei.
Das natürlich unter Beibehaltung der ART da sie bisher soweit alles richtig vorraussagt.

Da hast Du natürlich völlig Recht - Eigentlich wollte ich auch nur "mein Bauchgefühl" vermitteln.
Sofern man keine entsprechenden, konkreten "Änderungsvorschläge" zur gängigen Lehrmeinung (hier ART) unterbreiten kann ist "(m)eine Meinung" tatsächlich grundsätzlich zunächst einmal völlig belanglos.
Und die ART hat nun schon seit über 100 Jahren jeglichen "Angriffen" standgehalten - Da bräuchte es schon verdammt gute Argumente ...

-> Ich mache mir Gedanken "Warum die Zeit nie rückwärts laufen kann ..." - Ob das was wird weiß ich nicht.

EDIT:

Zitat von EMI

Alle Galaxien sind dann blauverschoben und die Zeit läuft ab da rückwärts.

Hmm. Wenn die Zeit rückwärts laufen sollte müssten dann die Galaxien nicht wieder rotverschoben erscheinen?
Vermutlich habe ich aber nur wieder einmal einen Riesen-Knoten in der Leitung ...

[Timm]

Zitat von Timm

Was passiert, wenn wir größer werdende Abstände betrachten. Zunächst fallen beide Massen aufeinander zu, weil die Gravitation die Expansion noch überwindet. Beim einem bestimmten größeren Abstand x stellt sich ein labiles Gleichgewicht ein.

Eben nicht, wie eine Nachfrage ergab. Die Trennung nach Masse findet jedoch statt.

Nein, es gibt kein solches Gleichgewicht! Entweder die Anfangsgeschwindigkeit der Expansion ist kleiner als die gravitative Fluchtgeschwindigkeit zwischen den beiden Massen, dann kehrt sich die Expansion irgendwann um.Oder sie ist groesser, dann entfernen sich die beiden Teilchen ewig voneinander. Ein Gleichgewicht tritt nie ein. Es gibt tatsaechlich eine von m abhaengige Grenze, bei der sich diese beiden Faelle trennen:v_exp=H*rv_flucht=Wurzel aus(2Gm/r)Gleichsetzen, nach r aufloesen, fertig:r=dritteWurzelaus(2Gm/H/H) [wenn ich mich nicht verrechnet habe]Aber das ist kein Gleichgewichtspunkt!
UB

Vielleicht raffe ich mich demnächst mal auf, selbst zu rechnen. Aber wahrscheinlich kommt mir EMI zuvor.

Gruß, Timm

[Timm]

Ausgehend von r = (2Gm/H^2)^1/3

und H = 70 km/s pro Mpc (1 Mpc = 3*10^19 km = 3*10^6 LJ) umgerechnet zu H = 23*10^-19 m/s pro m komme ich, sofern ich mich nicht verrechnet habe, auf die folgenden kritischen Nicht-Gleichgewichtsabstände r:

Wasserstoffatom 10^-27 kg : 20 cm

Erde 10^24 kg : 3 LJ

Sonne 10^30 kg : 300 LJ

Galaxie (10^11 S) 10^41 kg : 3*10^6 LJ

Die Galaxie kann man sicher nur als sehr grobe Näherung betrachten. Ihre Masse ist über ein riesiges Volumen verteilt, von der Nichtbeachtung der dunklen Materie ganz zu schweigen.

Zugegeben, die Überlegung ist extrem idealisiert.

Gruß, Timm

[Eyk van Bommel]

ZITAT: EMI
Ob man das nun anders erachtet ist wurscht nur sollte man dann aufzeigen wo und wie die ART dann zu korrigieren sei.
Das natürlich unter Beibehaltung der ART da sie bisher soweit alles richtig vorraussagt.

Ich würde nie die ART korrigieren - aber ihre grenzen Defnieren!
Und diese sind (imho) immer dann erreicht, wenn die Zeit rückwärts laufen würde.

Gruß
EVB

[SCR]

Einmal zwischendurch zur Info :
http://wissen.spiegel.de/wissen/doku...84&top=SPIEGEL

[Uli]

Was ist denn um Himmels Willen damit gemeint:

"Widerspruch kam ... auch von den Elementarteilchen-Physikern, die behaupteten, mit Hilfe ihrer Partikelschleudern die Umkehrbarkeit der Zeit experimentell nachweisen zu können. "

Uli