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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig. |
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#171
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AW: SCR's "Standardmodell"
Hallo eigenvector,
irgendwo sehe ich da jetzt nicht ganz den Widerspruch: Zitat:
Aber wir sind hier in der Physik - Wir beschäftigen uns mit Dingen, die wir anfassen können (Also auch nicht immer - Aber das ist ein anderes Thema). Und da dient die Mathematik als Hilfsmittel. Als ein exzellentes und unabdingbares Hilfsmittel - Trotzdem nur als Hilfsmittel. "Im Allgemeinen" gibt's es zwischen den Dimensionen einer Mannigfaltigkeit keine Abhängigkeiten. Oder? Bei der Raumzeit zumindest schon: c. Und deshalb kann man z.B. als Produkt schreiben: c=Raum/Zeit, Zeit=Raum/c, ... Zitat:
Um irgendetwas näher zu analysieren betrachtet man üblicherweise (egal in welchem Themengebiet) entsprechende Extrema - Hier z.B. bietet sich ein Photon an. Für dieses ist der Raum definiert aber nicht die Zeit. Kannst Du mir im Sinne des anderen Extrems etwas nennen, für das die Dimension Zeit definiert aber nicht der Raum? Also ich kenne da nichts. -> Die Dimension Raum ist folglich als die übergeordnete Dimension anzunehmen (da immer definiert), die Zeit als die abhängige Dimension (da nicht immer definiert). Und Du hast diese Aussage im Endeffekt oben auch stehen - eben nur allgemeiner formuliert (und dadurch mußt Du auch noch nicht zwingend zum gleichen Detail-Ergebnis kommen wie ich). Egal wie: Genau eine solche Abhängigkeit zwischen Raum und Zeit meinte Minkowski - Und nichts anderes. Nebenbei: Man hat immer Eigenzeiten (ja: Ich meine konkret die Eigenzeiten. Das ist schließlich das einzige, was Du zeitlich messen kannst) - Hast Du da als Pendant schon einmal etwas von Eigenräumen gehört? Also ich nicht -> Die Raumdimensionen gelten global, die Zeitdimension hat jeder individuell "in der Tasche". Wie siehst Du das? P.S.: Sicher - Ich bin kein "Main-Stream". Ich stelle logische Überlegungen auf Basis des Standardmodells an und da kommt eben sowas bei raus. |
#172
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AW: SCR's "Standardmodell"
Zitat:
Es gibt spezielle Fälle, in denen die Zeit unabhängig ist vom Raum. Ein Beispiel: Die Minkowski-Raumzeit. Den dabei beschriebenen Raum kann ich problemlos als Produkt zweier Mannigfaltigkeiten auffassen, die einzelnen Dimensionen haben keine Abhängigkeit voneinander. In anderen physikalischen Beispielen sieht das anders aus (Schwarzschild-Metrik?). Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob du verstanden hast, was ich damit meine, dass eine Mannigfaltigkeit als Produkt zweier Mannigfaltigkeiten aufgefasst werden kann. Zitat:
Dazu müsste man ja erst mal ein raumartiges Analogon zur Eigenzeit definieren. So etwas ist mir nicht bekannt, ich wüsste auch nicht, was man damit anfangen sollte. |
#173
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AW: SCR's "Standardmodell"
Zitat:
So hat ein Photon zwar eine Frequenz ~ Zeit, und Wellenlänge ~ Länge, aber weder Eigenzeit noch Ruhelänge, würde ich jetzt mal meinen. An dieser Stelle muss man vlt. wirklich vom Raum als 3D weg, hin zu - räumlicher Abstand als einzige Dimension. Etwa so: s^2 = |r|^2 - (ct)^2 (?) Dann verirrt man sich nicht darin, dass die räumlichen Richtungen untereinander unabhängig sind. Genau so gut kann man auch Raum ... , nee, eben - Länge=c*Zeitmass - schreiben. Warum auch nicht? Wählt man eine andere Notation, dann kann man auch so schreiben: s^2 = (ct)^2 -|r|^2 Da kann man imho spielen, wie einem lüschtig ist. Zitat:
Gruss, Johann Ge?ndert von JoAx (14.11.10 um 01:10 Uhr) |
#174
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AW: SCR's "Standardmodell"
Morgen zusammen,
ich hätte (wer hätt's gedacht ;-)) auch noch "Anmerkungen" - Ich würde aber vorschlagen zunächst auf JoAxs Punkte näher einzugehen ("First in / First out"): Sie spiegeln ohnehin auch meine Einschätzungen wider. |
#175
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AW: SCR's "Standardmodell"
Zitat:
Unterschiedliche Vorzeichen im metrischen Tensor unterscheiden eine Euklidik von einer Pseudo-Euklidik. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Die Minkowski-Metrik ist ein Modell - ein sehr gutes, es bleibt aber dennoch nur ein Modell: Zitat:
Der Vorzeichen-Unterschied in der Grunstruktur der Metrik zeigt (zunächst einmal) die Abhängigkeit zwischen Raum und Zeit im Sinne Minkowskis - Und das eben im Sinne eines "Entweder-Oder" (IMHO). Und dazu kommen dann (zumindest) noch die oben angesprochenen "Verzerrungen". P.S.: Ja, genau: Räumlicher und zeitlicher Abstand - Das sind eigentlich unsere betrachtungsrelevanten Dimensionen -> Klasse präzisiert / "in physikalische Worte" gefasst, JoAx. Ge?ndert von SCR (16.11.10 um 08:10 Uhr) |
#176
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AW: SCR's "Standardmodell"
Gibt es doch schon: es geht doch wieder einmal um den invarianten Minkowskabstand. Wenn dieser zeitartig ist, dann nennt man ihn halt auch "Eigenzeit". Wenn er raumartig ist, dann definiert er den räumlichen Abstand 2er Ereignisse in dem System, in dem sie gleichzeitig sind - für materielle Objekte auch gerne "Ruhelänge" genannt.
Ge?ndert von Hawkwind (16.11.10 um 09:00 Uhr) |
#177
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AW: SCR's "Standardmodell"
Zitat:
eine gute Veranschaulichung der Ruhelänge liefert das Raum-Zeit-Diagramm von Franz Embacher, siehe angehängte Grafik. Die "Eigenlänge" entspricht der Ruhelänge, so wie es Hawkwind bereits geschildert hatte. Die Eigenlänge (oder Ruhelänge) ist ein raumartiges Analogon zur Eigenzeit. Die näheren Erläuterungen dazu findest du hier: http://homepage.univie.ac.at/Franz.E...metrie.html#ra M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#178
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AW: SCR's "Standardmodell"
Hi JoAx,
Zitat:
Die Interpretation des Minkowski-Diagramms Das klassische Minkowski-Diagramm zeigt sich wie folgt: Die blaue Linie stellt den Weg eines Photons aus Sicht eines Beobachters dar: Das Photon legt nur räumliche und keine zeitlichen Abstände zurück. Die organgene Linie stellt den Weg eines Objekts, welches mit v=0,5c unterwegs ist, aus Sicht dessselben Beobachters dar: Das Objekt legt genausoviele räumliche wie auch zeitliche Abstände zurück. Würden wir das real vorliegende exponentielle Raumwachstum berücksichtigen wollen würde sich in der Minkowski-Darstellung eigentlich folgendes Bild ergeben: Die "Originalwege" aus obigen Minkowski-Diagramm wurden in gestrichelter Form übernommen. In den Phasen des Raumwachstums erfolgt eine instantane Abstandsänderung zwischen Beobachter und Photon bzw. Objekt: Die damit insgesamt festzustellenden realen Flugbahnen sind durch die durchgezogenen Linien dargestellt. Es ergeben sich gemittelt Hyperbeln als reale Flugbahnen durch die Raumzeit (gepunktete Linien) -> Die Raumzeit ist hyperbolisch. Dies ist (berechtigterweise) nicht die klassische Minkowski-Darstellung - Denn sie würde eigentlich eine exponentiell zunehmende Lichtgeschwindigkeit implizieren. c bildet jedoch weiterhin die Naturkonstante hinsichtlich der "Wahlfreiheit" jedes Teilchens, (je Newton-Klick) entweder einen räumlichen oder einen zeitlichen Abstand zurückzulegen -> Die Eingangsgrößen (= zeitl. bzw. räumlicher Abstand) haben sich anzupassen. Damit stellt c weiterhin (besser gesagt: immer) die Winkelhalbierende im Minkowski-Diagramm dar. Geometrisch lässt sich aus obiger Darstellung leicht nachvollziehen, dass ein exponentieller Faktor benötigt wird, um die eigentlich hyperbolischen Flugbahnen "gerade zu ziehen": Dies bewerkstelligt der Lorentzfaktor. Bzw. direkt auf die Dimensionen bezogen: Es ist für die grün unterlegten Bereichen entweder eine entsprechende Längenkontraktion (= Horizontale Stauchung) oder eine Zeitdilatation (= vertikale Streckung) erforderlich (@richy: Darauf wollte ich eigentlich mit dieser Fragestellung hinaus http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1730). Diese Stauchungen/Streckungen können allerdings nicht die eigentlich mit den hyperbolischen Flugbahnen einhergehenden Drehungen "beseitigen" -> Es treten bei entsprechenden Lorentz-Transformationen "Pseudo-"Rotationen auf. Die Bezeichnung ist IMHO etwas irreführend: Es handelt sich um "echte" Drehungen. BTW im zweiten Bild: Die Differenzfläche der gestrichelten "Original-Flugbahnen" zu den durchgezogenen "Real-Flugbahnen" (bzw. den Hyperbeln) entspricht dem mit der Raumexpansion jeweils einhergehenden Energieverlust. <Wie gehabt frei zum Verriss> P.S.: Zitat:
Dann wäre er entweder ein ausgemachter Halunke oder ein absolutes Genie - Je nach Sichtweise (Ich unterstelle er war beides). Ge?ndert von SCR (17.11.10 um 08:53 Uhr) |
#179
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AW: SCR's "Standardmodell"
Wer mir evtl. ansatzweise folgen konnte (?) sollte eigentlich ein Problem mit "Bild 2" haben - Denn "korrekt(er)" müsste es eigentlich so aussehen:
Problem: Diese komplexe Visualisierung hätte auf Anhieb vermutlich gar niemand verstanden. Der Unterschied konkret: Das Raumwachstum müsste sich ja aus der Beobachtersicht immer "gleichzeitig" auf alle beobachteten Objekte auswirken -> Für eine qualitative Darstellung müssen die "Wachstumsschübe" (Falls es überhaupt solche sind und nicht eher ein kontinuierliches Wachstum vorliegt - ich persönlich gehe sogar von letzterem aus) "zum gleichen Zeitpunkt ct" erfolgen. Auf zu diesem Zeitpunkt räumlich nähere Objekte wirkt sich dann die Raumexpansion geringer aus als auf vom Beobachter weiter entfernte Objekte -> "Zunehmend stärkere Horizontalverschiebung mit zunehmendem räumlichen Abstand zum gleichen Zeitpunkt ct". Und das aber in allen Fällen dann immer exponentiell -> "Zunehmend stärkere Horizontalverschiebung mit zunehmendem ct." -> "Bild 2" von oben ist falsch, "Bild 3" hier unten gibt die Aspekte (in qualitativer Hinsicht) besser wieder. "Bild 3" entspricht trotzdem nicht der Realität da wie gesagt c=const -> c als Winkelhalbierende / "Lorentzfaktor erforderlich". Kernaussage zusammengefasst: Die exponentielle Raumexpansion bedingt den Lorentzfaktor und stellt so die Konstanz von c in der SRT sicher. Ge?ndert von SCR (17.11.10 um 15:59 Uhr) |
#180
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AW: SCR's "Standardmodell"
Zitat:
Zunächst zu deinem Photon: Beim Photon sprechen wir von einer sogenannten lichtartigen Weltlinie. 2 Ereignisse auf dieser Weltlinie nennt man lichtartig getrennt. Sowohl der räumliche als auch der zeitliche Abstand zweier Ereignisse auf dieser Weltlinie sind gleich groß und das unabhängig vom Bezugssystem. Deswegen ist c ja auch bezugssysteminvariant. Zu sagen, dass ein Photon oder eine elmag Welle aus Sicht eines Beobachters keine zeitlichen Abstände zurücklegt ist also falsch. Nun zu deinem Objekt mit v=0,5c: Auch hier liegst du falsch. Warum sollte dieses genauso viele räumliche wie zeitliche Abstände aus Sicht eines Beobachter zurücklegen? Das gilt nur für Licht. Bei deinem Objekt mit 0,5c ist selbstverständlich die zeitliche Entfernung zwischen 2 Ereignissen auf dieser Weltlinie grösser als ihre räumliche. Das gilt übrigens für alle Inertialsysteme. 2 Ereignisse auf dieser Weltlinie nennt man zeitartig getrennt. Mein gutgemeinter und zudem kostenloser Rat: Bevor du weiter bizarre Minkowski-Diagramme mit Raumexpansion hier einstellst, empfehle ich dir dringend noch mal über die Bücher zu gehen um die Grundlagen von Minkowski-Diagrammen kennenzulernen. Ge?ndert von Marco Polo (17.11.10 um 17:00 Uhr) Grund: Tippfehler beseitigt |
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