Alter des Universums mit Lichtlaufzeit bestimmbar ?

[Timm]

Hallo Johann,

Zitat von JoAx

Gegen dein Zitat aus Spektrum, Timm, spricht, dass in der ART es ja eigentlich kein Gravitationsfeld gibt. Es ist eine "Newton'ische" Erklärung, die da gebracht wird. In der ART? - Man hat unterschiedliche BS-e, deren Metriken sich relativ zu einander unterscheiden -> Rotverschiebung. (?)

Es gibt eine gravitative Rotverschiebung. Ich bin nicht sicher, was Du wirklich sagen willst. In "Spektrum der Wissenschaft" publizieren Physiker aus der ersten Reihe in populärwissenschaftlichem Stil. Hin und wieder werden hier auch Fragen beantwortet, die typischerweise von interessierten Laien gestellt werden. Eine solche Frage lautet:

"Erleiden die von fernen Galaxien stammenden Photonen die Rotverschiebung, weil die Dichte des Universums abgenommen hat und sie deshalb aus Gebieten höherer Graviation zu uns gelangen?"

Darauf die Antwort der Physik:

"Das stimmt zwar, aber da das Universum zu jeder Zeit homogen war, herrschte vor und hinter einem Photon dieselbe Dichte. Darum mußten die Photonen kein Schwerefeld überwinden."

Klare Frage, klare Antwort. Eine Rotverschiebung aufgrund der Dichteabnahme gibt es nicht. Entscheidend ist, daß die Materiedichte zu jedem Zeitpunkt während der Expansion homogen, also überall gleich war.

Gruß, Timm

[Timm]

Hi Jogi,

Zitat von Jogi

Na also, was hast du für ein Problem?
Als das Universum noch nicht so ausgedehnt war, waren auch die Abstände zu allen Gravitationszentren geringer, egal von welchem Punkt aus.
Und deshalb war auch die Zeit überall entsprechend stärker dilatiert.

Jetzt bist Du wieder bei der gravitativen Rotverschiebung.

Vorher hast Du geschrieben:

Zitat von Jogi

Die alten Photonen erreichen uns nicht aus einem Gebiet höherer Gravitation, sondern aus einer Zeit, in der die Dichte höher war.

Die gravitative Rotverschiebung des Lichts von Galaxien ist minimal und spielt in kosmologischen Maßstäben keine Rolle.

Seit Jahrzehnten führen die damit befassten Physiker die kosmologische Rotverschiebung mit Ausnahme winziger Korrekturen (Sachse Wolf Effekt im CMB) auf die Expansion des Universums zurück. Du kannst das ja alles gerne bezweifeln, aber dann bin ich der falsche Gesprächspartner.

Gruß, Timm

[Jogi]

Timm, du verstehst mich immer noch nicht.

Auch ich führe die kosmologische Rotverschiebung auf die Expansion zurück.
Eben weil sich die Rotverschiebung nicht allein mit dem Dopplereffekt erklären lässt.

Könntest du dich bitte mal mit meiner weiter oben gestellten Frage auseinandersetzen:

Denkt euch die Uhr am Librationspunkt, und dann lasst die Massen sich voneinander entfernen.
Was würde ein dritter Beobachter, der sich nicht zwischen den Massen befindet, am Gang der Uhr feststellen?

Gruß Jogi

[JoAx]

Zitat von Jogi

EDIT:
Nein, halt, auch für das Skalarpotential gilt 1/r^2, deshalb ist es so, wie EMI schrieb:

Noch eine kleine Korrektur, Jogi.

Das Gravitationspotential ist nicht dem Quadrat des Abstandes umgekehrtproportional:




Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Wann ging`s denn hier wieder weiter:
Warum werden hier zwei Dinge durcheinander gebracht?

Zwei gleiche, zueinander ruhende Massen in einem ansonsten leeren Universum.....

Keiner (und auch Jogi nicht (mehr)) würde das anzweifeln? Nur hat man in einem expandierenden Universum ja ebenen KEINE zwei ruhende Erden.

Somit, während sich die eine Erde von der anderen Erde entfernt, steigen beide im Gravitationspotential nach oben. Da beide „gleichzeitig“ steigen, wären „instantan übermittelte“ Photonen nicht Rotverschoben – aber es gibt keine „instantan übertragenen“ Photonen.

Somit sind die Photonen immer um das Gravitationspotential (verursacht durch die jeweils andere Erde) zum Zeitpunkt t = „Abstand Zeitpunkt Emission“/c verschoben.

Die eine Masse „versenkt“ die andere – Je weiter weg desto weniger....

Wir gesagt wir sprechen hier nicht um Erden in Ruhe. Auch wenn die Bewegung nicht einer Beschleunigung entspricht.

Mich würde nun interessieren, ob du Timm dieser Aussage anders gegenüber stehst?

Was passiert mit einer zwischen den, sich entfernden, Erden vorhandene Uhr?


Gruß
EVB

[Timm]

Zitat von Jogi

Timm, du verstehst mich immer noch nicht.

Auch ich führe die kosmologische Rotverschiebung auf die Expansion zurück.
Eben weil sich die Rotverschiebung nicht allein mit dem Dopplereffekt erklären lässt.

Zitat von Jogi

Als das Universum noch nicht so ausgedehnt war, waren auch die Abstände zu allen Gravitationszentren geringer, egal von welchem Punkt aus.

Zitat von Jogi

Wenn das Universum dichter war, lief damals im ganzen Universum die Zeit langsamer, als sie es heute tut.
Natürlich erklärt das nur den gravitationspotentialabhängigen Teil der Rotverschiebung.

Einmal ist es die Expansion, dann kommen Gravitationszentren ins Spiel, dann ein gravitationspotentialabhängiger Teil.

Es ist ausschließlich die Expansion, Jogi. Darüber sind sich die Physiker seit langer Zeit einig.
Vermutlich läßt Du Dich von der Uhr im inhomogenen Gravitationsfeld, die für den entfernten Beobachter langsamer geht, in die Irre führen. Diese Vorstellung ist auf das homogene Universum nicht anwendbar.

Gruß, Timm

[Timm]

Hi Jogi,

Zitat von Jogi

Könntest du dich bitte mal mit meiner weiter oben gestellten Frage auseinandersetzen:

Das hatte ich noch übersehen.

Zitat von EMI:
stell Dir die Erde allein im Univerum vor.
Eine Uhr welche die Erde verlässt wird immer schneller gehen (in Bezug zu einer Uhr die auf der Erde bleibt) je weiter diese von der Erde entfernt ist.
Das ist die grav.Zeitdilatation.

Nun denkt Dir eine zweite "baugleiche" Schwestererde vor.
Eine Uhr welche unsere Erde in Richtung der Schwester verlässt wird zunächst (bis zum halben Abstand der Beiden) schneller gehen wie eine zurückgebliebene Uhr.
Ab dem halben Abstand geht die Reiseuhr wieder zunehmend langsamer und wenn diese auf der Schwestererde gelandet ist, geht sie wieder genau so schnell wie die zurückgebliebene Uhr.

Das ist so. Man kann auch Licht nehmen. Es steigt auf, ist am Librationspunkt maximal rotverschoben und gewinnt die verlorene Energie beim Abstieg wieder zurück. Per saldo keine Rotverschiebung, keine Zeitdilataion.

Kannst Du Deine zusätzliche Frage präzisieren, wo willst Du den Beobachter positionieren?

Gruß, Timm

[Eyk van Bommel]

Hallo Timm,

..und gewinnt die verlorene Energie beim Abstieg wieder zurück....

Das ist eine falsche Interpretation!

Zitat: WIKI
Die gravitative Rotverschiebung ist eine direkte Folge der gravitativen Zeitdilatation.

Siehe gravitative Rotverschiebung! Da steht ZEITdilatation!!

Und nicht Energiegewinn/Verlust!

Zeitdilatation im G-Potential ist die Ursache! Und nicht das Aufsteigen/Fallen. Und zwar ZD Sender vs. Empfänger.

Gruß
EVB

[Bauhof]

Zitat von Jogi

Als das Universum noch nicht so ausgedehnt war, waren auch die Abstände zu allen Gravitationszentren geringer, egal von welchem Punkt aus. Und deshalb war auch die Zeit überall entsprechend stärker dilatiert. Gruß Jogi

Hallo Jogi,

relativ zu welchem hypotetischen Beobachter soll die Zeit dilatiert gewesen sein, als die Abstände zu allen Gravitationszentren geringer waren?

M.f.G. Eugen Bauhof

[Bauhof]

Zitat von Jogi

Auch ich führe die kosmologische Rotverschiebung auf die Expansion zurück. Eben weil sich die Rotverschiebung nicht allein mit dem Dopplereffekt erklären lässt. Gruß Jogi

Hallo Jogi,

die kosmogische Rotverschiebung läßt sich prinzipiell nicht mit den Dopplerleffekt erkläeren, weil die Galaxien sich relativ zueinander nicht bewegen. [1]

Die Dehnung der Lichtwellen ist allein auf die Dehnung des Raumes zwischen den Galaxien infolge der Universum-Expansion zurückzuführen.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Abgesehen von den gravitativen Eigenbewegungen der Galaxien. Aber die sind gegenüber dem globalen Hubble-Fluss so gering, so dass sie nicht ins Gewicht fallen.