Gravitationsfeld vs. Raumzeit

[pauli]

Zitat von JoAx

was wäre die Raumzeit, wenn man alles aus dem Universum entfernen würde? Gäbe es sie dann überhaupt? Könnte dieser physikalisch erfasst werden? Mit was?

Dazu fällt mir nur das Machsche Prinzip ein, aber das wirft wohl mehr Fragen auf als Antworten, weiß ich auch nicht

[JoAx]

Hallo pauli,

Zitat von pauli

Dazu fällt mir nur das Machsche Prinzip ein,

EBEN!

Selbst wenn es diesen absoluten Raum(Zeit) gäbe, er wäre physikalisch nicht fassbar. Auch dann nicht, wenn die wechselwirkenden Objekte bereits drin wären. Und damit irrelevant. Das, was man feststellen kann, ist nur und ausschliesslich die Relationen (egal welcher Art) zwischen den Objekten. Wie? Nur mit Licht (EM-Wellen) und dem Vorhandensein der Objekte selbst. Zumindestens, was die ART betrifft. Denn als diese formuliert wurde, gab es die starke und die schwache Kernkraft wohl nicht ein Mal als flüchtiger Gedanke in den Köpfen ihrer späteren Papas und Mamas.


Gruss, Johann (imho)

[SCR]

Hallo Ihr Beiden,

Zitat von Ernst Mach

Statt nun einen bewegten Körper auf den Raum (auf ein Koordinatensystem) zu beziehen, wollen wir direkt sein Verhalten zu den Körpern des Weltraumes betrachten, durch welches jenes Koordinatensystem allein bestimmt werden kann. Voneinander sehr entfernte Körper, welche in Bezug auf andere ferne festliegende Körper sich mit konstanter Richtung und Geschwindigkeit bewegen, ändern ihre gegenseitige Entfernung mit der Zeit proportional […] Die eben angestellten Betrachtungen zeigen, daß wir es nicht nötig haben, das Trägheitsgesetz auf einen besonderen absoluten Raum zu beziehen. Vielmehr erkennen wir, daß sowohl jene Massen, welche nach der gewöhnlichen Ausdrucksweise Kräfte aufeinander ausüben, als auch jene, welche keine ausüben, zueinander in gleichartigen Beschleunigungsbeziehungen stehen, und zwar kann man alle Massen als untereinander in Beziehung bestehend betrachten […]

Das Machsche Prinzip war quasi ein "Vorläufer" der RT. Ich sehe darin nicht die Verneinung der Existenz eines absoluten Raums sondern lediglich seine Nicht-Erfordernis zur korrekten und vollständigen Beschreibung unserer Beobachtungen.

Zitat von wikipedia

Das Machsche Prinzip beschreibt im Kern die Auffassung, dass es sinnlos ist, von einer Bewegung eines Körpers bezogen auf einen absoluten Raum zu sprechen, sondern dass letztlich nur Bewegungen in Bezug zu allen anderen Körpern des Universums bedeutend sind.

Auch diese Zusammenfassung lese ich mit der gleichen Intention.
Auch in anderen Quellen zum Machschen Prinzip habe ich keine konkrete Aussage dergestalt "Den absoluten Raum gibt es nicht." gefunden.
Kennt Ihr da was?

Und nur zum gemeinsamen Verständnis: Was versteht Ihr unter dem Begriff ABSOLUT im Zusammenhang mit der Raumzeit ("absoluter Raum" / "absolute Raumzeit": Mach spricht davon - Du verwendest den Begriff auch, JoAx)?
In etwa das hier?

Hintergrund: Auch falls sich obige Äußerungen meinerseits anders lesen sollten - In meinen Augen gibt es keinen absoluten Raum / keine absolute Raumzeit (Aber mit Betonung auf "absolut" - Können wir später gerne näher erörtern).

P.S.:

Zitat von wikipedia

Allerdings erwies sie [Anmerkung SCR: Die Relativitätstheorie] sich später als nicht vereinbar mit einigen konkreten Formulierungen des Machschen Prinzips. Es ist fraglich, ob andere Formulierungen des Machschen Prinzips mit der Relativitätstheorie vereinbar sind.

[SCR]

Hier habe ich was schönes gefunden:

Zitat von wikipedia

Nun mündete die klassische Physik im 19. Jahrhundert in die Theorie des ruhenden Äthers, welcher als Übertragungsmedium für das Licht gedacht war und schließlich mit dem absoluten Raum Newtons identifiziert wurde. Es wurde nun versucht, den Bewegungszustand der Erde relativ zum Äther nachzuweisen, womit auch das Relativitätsprinzip widerlegt worden wäre. Jedoch waren alle entsprechenden Experimente − wie das Michelson-Morley-Experiment − erfolglos.

Stellt Ihr Euch den absoluten Raum als ruhenden Äther vor?
Dann wäre ich voll bei Euch: Den gibt es nicht.

[pauli]

Also ich verstehe unter absolutem Raum und absoluter Zeit etwas was immer noch da ist, wenn man alle Materie und Strahlung aus dem Universum entfernt.

Und ich verstehe Mach so, dass z.B. ein (sicher bedauernswerter) Astronaut im ansonsten völlig leeren Universum das Universum selbst bildet. Ohne Bezug zu anderen Massen gibt es keine Beschleunigung, Bewegung, Rotation, Trägheit, denn wohin kann er schon mit seiner Rucksackrakete beschleunigen?
Und ohne das alles wohl auch keine Zeit.

[JoAx]

Zitat von pauli

Und ohne das alles wohl auch keine Zeit.

Ausser der Eigenzeit

Gruss, Johann

[SCR]

Dann haben wir eine unterschiedliche Einschätzung:
1. Es gibt Bereiche in unserem Universum da ist (so gut wie) Nichts:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/w...501791,00.html
Wie interpretiert Ihr das? Ist da kein Raum?
2. Und wie kann man dann eine Aussage zur Geometrie unseres Universums treffen? Diese bezieht sich doch auf den "Raum" (@JoAx: Und stellt damit in meinen Augen eine physikalische Aussage dar) - Oder peile ich da wieder einmal was nicht richtig?

P.S.: @Pauli: Und warum keine Trägheit (z.B. bei Rotation)?
Und bei Rotation: Der Astronaut ist nicht kugelsymmetrisch - Entspricht dann der Raum immer genau der äußeren Form des Astronauts? Auch wenn er z.B. die Beine anzieht? ...
Und das hieße bei einer zweiten vorhandenen Masse: Der Astronaut mit seiner Rucksackrakete könnte nur auf diese zufliegen - und in keine andere Richtung! Und wenn er sie erreicht hat: Nie mehr wieder von ihr weg?
Oder verstehe ich Eure Logik falsch?

[pauli]

Zitat von SCR

Oder peile ich da wieder einmal was nicht richtig?

Das muss nicht sein, vlt. ist meine Interpretation falsch, ich bin nicht ganz sicher.

Wie interpretiert Ihr das? Ist da kein Raum?

Doch, das ist Raum weil Massen irgendwo drumherum verteilt sind. Jeder Abstand zwischen Massen muss Raum sein.

P.S.: @Pauli: Und warum keine Trägheit (und daraus geschlossen Beschleunigung etc. ...)?
Das hieße bei einer zweiten vorhandenen Masse der Astronaut mit seiner Rucksackrakete könnte nur auf diese zufliegen, nie mehr von ihr dann aber wieder weg, und zuvor in keine andere Richtung?

Wenn man davon ausgeht, dass Raum ohne Massen sinnlos ist, dann ist imho folgerichtig, dass eine einzige Masse den "Raum" bildet. Und in diesem seltsamen Konstrukt kann es keine Bewegung geben da kein Raum zum bewegen da ist. Und ohne Bewegung keine Beschleunigung, Trägheit und Zeit. Eigentlich der Zustand vor dem Urknall.

Deshalb ist es aus meiner Sicht auch sinnlos, von einem Universum ohne Massen als Raum zu sprechen, genauso sinnlos wäre dann ein Universum mit nur einer einzigen abgeschlossenen Masse.
Naja, ist schon alles ziemlich verzwickt

[SCR]

Also pauli (erst mal guten Morgen ) - mit Verlaub - diese Argumentation ist inkonsistent.

Du und JoAx - Ihr beide habt gesagt "ohne Materie keine Raumzeit".
Ihr ward Euch bei dem Astronaut (bis auf die Nuance Eigenzeit) einig.

Ich habe ein einfaches Beispiel dargestellt was sein müsste wenn man Eurer Argumentation folgt:
Sind genau zwei Massen im Universum vorhanden nimmt nach Euer Definition der Raum (bzw. die Raumzeit) genau diese beiden Massen sowie - und hier wird Euer Bild aber bereits vorsichtig gesagt "äußerst dünn" denn da ist nun einmal keine Materie - "den Abstand zwischen ihnen" ein.
Bewegen sich nun die beiden Massen aufeinander zu muß nach Eurer Logik der Raum schrumpfen - Und nach Eurer Astronauten-Argumentation dürftet ihr diese beiden Massen nicht mehr auseinanderbekommen.

Und das Letzte entspricht nun leider nicht den Beobachtungen (Zumindest nicht meinen).

Macht Euch bitte noch einmal klar auf Basis welcher Quellenlage wir hier diskutieren: Damals war der Äther (Bitte LESEN!) das omnipräsente Physik-Thema.

Zitat von Einstein

Die Einführung eines "Lichtäthers" wird sich insofern als überflüssig erweisen, als nach der zu entwickelnden Auffassung weder ein mit besonderen Eigenschaften ausgestatteter "absoluter Raum" eingeführt, noch einem Punkte des leeren Raumes, in welchem elektromagnetische Prozesse stattfinden, ein Geschwindigkeitsvektor zugeordnet wird.

Hey, jetzt lest das einmal genau: Da steht "Wir brauchen keinen Äther um physikalische Zusammenhänge zu beschreiben" - Da steht nirgends "Es gibt keinen Äther".

Nachdem der ruhende Äther nicht nachgewiesen werden konnte und die RT ohne Äther auskam (Deshalb war diese im Übrigen in meinen Augen auch so erfolgreich da zur rechten Zeit am rechten Ort: "Negativer Äther-Nachweis - Was machen wir jetzt? Ja welch ein Glück - Wir brauchen ihn jetzt ja gar nicht mehr.") interessierte der Äther anscheinend einfach keinen mehr (Ich zumindest finde aus späteren Zeiträumen kaum noch seriöse Quellen die sich mit dem Thema näher beschäftigen).

Und aus dem "brauchen wir nicht" wurde deshalb anscheinend im Laufe der Zeit schleichend immer mehr "gibt es nicht" und brannte sich in die Hirne ein:
Jetzt zeigt mir endlich einmal eine vernünftige Quelle wo defintiv drin steht "Den gibt es nicht" mit einer entsprechend nachvollziehbaren Begründung - Das dürfte doch nicht so schwer sein.

Bitte schaut diesbezüglich auch einmal an wie ihr "absolut" definiert habt. Das war nicht der damalige Sprachgebrauch / die damalige Intention (siehe mein Link in einem der vorangegangenen Posts: Bitte LESEN!).

Und achtet bitte auch einmal auf die Argumentation: Ich habe schon Uli darauf hingewiesen, Einstein hat es gemacht und auch Du pauli (bezüglich "Medium") - Es wird hier gerne negiert.

Kleine Geschichte - Teil 1:
Wir sehen ein nach dem CMYK-Farbmodell gedrucktes knallgrünes Plakat.
Einer fragt: Was ist das?
Ein anderer sagt: Auf jeden Fall nicht blau.
Wieder ein anderer sagt: Auf jeden Fall auch nicht gelb.

(Korrekt müsste das im Übrigen oben heißen "Ein anderer sagt: Auf jeden Fall nicht cyan.")

Eine Argumentation rein auf Negation aufzubauen halte ich nicht für sehr wissenschaftlich: Ich bin mir recht sicher man kann die Raumzeit (größtenteils) ohne Negation definieren und beschreiben - Dann wird sie auch etwas fassbarer.

[JGC]

Hi...


ich finde, Raum ist nur ein theoretisches Konstrukt und hat so gesehen überhaupt keine "Eigenschaften"..

Wenn etwas Eigenschaften besitzt, dann nur ein Inhalt!!

Weiß denn ein Bit auf einer Festplatte, was "sein" Raum ist??

Es kennt nur die Koordinaten, wohin es abgelegt wurde.

Und das auch nur deshalb, weil die vom Mensch vorgegebene Formatierungsstruktur zur Identifikation herangezogen wird. Wird der Zuweisungseintrag zu einer bestimmten Information gelöscht, so "schwebt" die auf der Platte abgelegte Information quasi "frei" im Raum und wird höchstens nur noch zufällig gefunden, ohne dabei seinen ursprünglichen Zusammenhang noch erkennen zu können.


Raumzeit und deren Eigenschaften können also nur als inhaltliches WAS betrachtet werden, alles andere ist eigentlich irreführend.(Meiner Meinung nach!!)


JGC