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  #51  
Alt 24.10.07, 15:14
Henri Henri ist offline
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Registriert seit: 25.07.2007
Beiträge: 390
Standard Hallo pauli!

Guten Tag!

Zitat:
Weil Henri vermutlich das Geschehen im Universum mit der Arbeit eines Computer-Prozessors vergleicht:
Ihre Vermutung ist korrekt.
Zitat:
egal wie schnell er ist, es wird immer ein Befehl (Ereignis) nach dem anderen (sequentiell) verarbeitet.
Erstens das und zweitens bedenke ich dabei, daß man Prozessoren auch nebeneinander schalten kann. Allerdings bleibt auch dabei ein Unterschied beim Beginn der jeweiligen Ereignisse (Anfahren der Prozessoren). Und sei es nur deswegen, weil die jeweiligen Prozessoren an unterschiedlichen Orten positioniert werden müssen.
Zitat:
Gandalf hat nun vorgerechnet, dass innerhalb der kleinstmöglichen Zeiteinheit (Plankzeit) durchaus mehrere Ereignisse gleichzeitig auftreten können.
Gandalf hat die Wahrscheinlichkeitsrechnung so dermaßen verbogen, daß man fast denken könnte, daß 0,9999999Periode = 1 sei.
Was ich deutlich bestreite. Die Zahlen sehen nicht nur unterschiedlich aus - sie bedeuten auch einen Unterschied.

Zitat:
Fragt sich nur, ob Henri die Pkankzeit akzeptieren oder es als ein rein messtechnisches Problem sehen wird.
Ich akzeptiere die Planckzeit und sehe sie als rein messtechnische Angabe/Norm.

Gruß


Henri
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  #52  
Alt 24.10.07, 15:20
Henri Henri ist offline
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Registriert seit: 25.07.2007
Beiträge: 390
Standard Hallo Joachim!

Guten Tag!

Zitat:
man sollte hier aber sehr vorsichtig sein. Die Planckzeit ist nicht die kleinstmögliche Zeiteinheit, sondern eine natürliche Einheit für Zeit in einem Einheitensystem, in dem die drei Konstanten Gravitationskonstante, Lichtgeschwindigkeit und das plancksche Wirkungsquantum (hquer) den Zahlenwert Eins bekommen. Die Interpretation als kleinstmögliche Zeiteinheit findet sich zwar in populären Darstellungen häufig, ist aber keine Aussage der aktuellen Modelle in der modernen theoretischen Physik. Im ursprünglichen Vorschlag von Max Planck war die Planckzeit um den Faktor 2Pi grösser. Daran sieht man sehr schön, dass man die Planckeinheiten nicht als absolute Größen auffassen kann.
Volle Zustimmung.

Übrigens find` ich die Antwort auf meine Frage an Sie nicht (Welchen (schnellen) Takt würden die Röntgenlaser theoretisch erreichen können?)


Grüße


Henri
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  #53  
Alt 24.10.07, 15:42
Benutzerbild von Joachim
Joachim Joachim ist offline
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Standard AW: Hallo Joachim!

Zitat:
Zitat von Henri Beitrag anzeigen
Übrigens find` ich die Antwort auf meine Frage an Sie nicht (Welchen (schnellen) Takt würden die Röntgenlaser theoretisch erreichen können?)
Man strebt kürzere Wellenlängen als ein Ångström an, vor allem weil wir molekulare Strukturen auflösen möchten. Ein Ångström Wellenlänge entspricht einem Takt von 3 mal 10^18 pro Sekunde. Die Zeit zwischen zwei Wellenbergen ist also noch um viele, viele Größenordnungen länger als die Planckzeit.

Allerdings gibt es natürlich Röntgenquellen, die kürzere Wellenlängen schaffen. Die haben aber nicht die Intensität und Strahlqualität.

Gruß,
Joachim
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  #54  
Alt 24.10.07, 15:45
pauli pauli ist offline
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Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.334
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Und jetzt haben wir uns einmal im Kreis gedreht:

Henri kann nur dann Recht haben, wenn es eine absolute Genauigkeit gibt, also Zeit und Längen prinzipiell beliebig tief "verfeinert" werden können um einzelne Objekte/Prozesse individuell unterscheiden zu können. Und wenn das tatsächlich ginge, könnte man im Grunde nicht mehr von "Quanten" sprechen da es, wie tief man auch blicken mag, immer noch was Feineres gäbe.
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  #55  
Alt 24.10.07, 15:52
Benutzerbild von Joachim
Joachim Joachim ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 10.10.2007
Beiträge: 62
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Henri kann nur dann Recht haben, wenn es eine absolute Genauigkeit gibt, also Zeit und Längen beliebig tief "verfeinert" werden können um einzelne Objekte/Prozesse individuell unterscheiden zu können. Und wenn das tatsächlich ginge, könnte man im Grunde nicht mehr von "Quanten" sprechen da es, wie tief man auch blicken mag, immer noch was Feineres gäbe.
Wer sagt denn, dass es Zeit- und Raumquanten gibt? Experimentell ist mir da nichts bekannt. Quantisiert sind unter anderem Ladung, Energie, Impuls. Dass die Zeit in Planckzeit-Schritten gequantelt und der Raum in Plancklängen-Schritten gerastert sei, ist reine Spekulation. Weder Quantenfeldtheorien noch ART geben das her. Und eine TOE haben wir nicht.

Andererseits bin ich mir über dem Sinn der Fragestellung dieses Threads eh nicht sicher. Gleichzeitigkeit ist (auch) eine Frage der Definition. Im Rahmen der Messgenauigkeit gibt es sicher Gleichzeitigkeit und was nicht gemessen werden kann ist - um inkonsequenter Weise die oben kritisierte Wendung zu benutzen - nicht "physikalisch relevant".

Gruß,
Joachim
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  #56  
Alt 24.10.07, 20:16
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.079
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Hallo!
@Henri
Zitat:
Gandalf hat die Wahrscheinlichkeitsrechnung so dermaßen verbogen, daß man fast denken könnte, daß 0,9999999Periode = 1 sei.
Was ich deutlich bestreite. Die Zahlen sehen nicht nur unterschiedlich aus - sie bedeuten auch einen Unterschied.
Schwachfug. Der einzige der sich hier ständig verbiegt bist Du. Ein Bruchteil von "unendlich vielen Ereignissen" ist immer noch unendlich und jede noch so kleine Wahrscheinlichkeit eines Einzelereignisses größer Null multipliziert mit unendlich vielen Ereignissen macht das Ereignis gewiss (1)
Zitat:
Wenn die Wahrscheinlichkeit =1 wäre, dann wäre es keine WAHRSCHEINLICHKEIT mehr. Verstehen Sie das?
mach Deine Aussagen bitte nicht noch lächerlicher als sie ohne weitere infantile Fragespiele sind. (Dies macht Dich am Ende nur noch selber llächerlich)
Wahrscheinlichkeiten sind Zahlen zwischen 0 und 1, wobei Null und Eins zulässige Werte sind

Unabhängig davon das Deine ursprüngliche Aufforderung war:
Zitat:
Nennen Sie mir zwei Ereignisse, die Ihrer Meinung nach gleichzeitig beginnen...
(von Der Du ja nun scheinbar nichts mehr wissen willst)

(Im übrigen wundert es mich, das Du, der anderweitig die "theoretische Physik" vehement anprangerst, selber weitgehend sinnfrei theoretisierst, bis die Schwarte kracht.)


Zitat:
Zitat:
Zitat:
Die Unschärferelation deutet so was an? Glaubst Du etwa das 'Heisenbergsche Unbestimmtheitsprinzip' hat was mit messtechnischer Unschärfe zu tun?
Ich nehme das an, ja. Denn Werner fomulierte,
Zitatbeginn Wikipedia
dass bestimmte Messgrößen eines Teilchens (etwa sein Ort und Impuls) nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt werden können.Zitatende
und das ist ja wohl ein Paradebeispiel Unschärfe in Bezug auf die Unmöglichkeit von zu messender "Gleichzeitigkeit" von Teilchen und/oder Ereignissen.
Soso, ... nach "Zitatbeginn Wikipedia" also... Dann hast Du also auch hier schon den 2. und 5. Satz nicht mehr gelesen (oder verstanden?), weil der scheinbar nicht in Deine Glaubensvorstellung passt: "Sie ist nicht die Folge von Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messvorgangs, sondern prinzipieller Natur." ... bzw. "Der Begriff „Unbestimmtheitsrelation“ beschreibt die Aussage besser, da es nicht um die Genauigkeit in der Messung geht, sondern um die prinzipielle Unmöglichkeit".
Zitat:
Denn errechnen bzw. schriftlich darstellen kann ich unendliche kleine oder große Zeiteinheiten (Beispiel: 10^10000 h). Und wenn beispielsweise die Röntgenlaser unseres geschätzten Mitgliedes auf diesem Board (Joachim) eines Tages eine höhere Freqeunz/Taktung erreichen können als heutzutage, dann kann man auch "mehr" als die Planckzeit zugunde legen und dann damit eine neue/bessere Norm schaffen. Und das wird man dann auch tun.
lol
Planckzeit mittels Laser unterbieten also. .. dann wäre er tätsächlich ein "Zauberer" (... andererseits wundert es mich schon, das er ein paar grundsätzliche Sachen diesbezüglich nicht richtig stellt, für die er hier nach Deiner Aussage hin gerade stehen soll, - ist er vielleicht doch ein neuer Copperfield?)

@Joachim
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Gandalf hat nun vorgerechnet, dass innerhalb der kleinstmöglichen Zeiteinheit (Plankzeit) durchaus mehrere Ereignisse gleichzeitig auftreten können.
man sollte hier aber sehr vorsichtig sein. Die Planckzeit ist nicht die kleinstmögliche Zeiteinheit, sondern eine natürliche Einheit für Zeit in einem Einheitensystem, in dem die drei Konstanten Gravitationskonstante, Lichtgeschwindigkeit und das plancksche Wirkungsquantum (hquer) den Zahlenwert Eins bekommen. Die Interpretation als kleinstmögliche Zeiteinheit findet sich zwar in populären Darstellungen häufig, ist aber keine Aussage der aktuellen Modelle in der modernen theoretischen Physik. Im ursprünglichen Vorschlag von Max Planck war die Planckzeit um den Faktor 2Pi grösser. Daran sieht man sehr schön, dass man die Planckeinheiten nicht als absolute Größen auffassen kann.
"man... "? ich habe absichtlich (und kontextbezogen) von 'unterscheidbarer Zeiteinheit' gesprochen
Zitat:
Aus den gegebenen Naturkonstanten lässt sich die kleinst mögliche unterscheidbare Zeiteinheit errechnen, die möglich ist
(Bitte fang nicht schon wieder damit an, Deine Argumentation mittels Zirkelschlüssen an 'velbstverursachten Vorstellungen' über Sachaussagen aufzubauen, die nachweislich selbst wenig bis nichts mit den tatsächlichen gemachten Aussagen zu tun haben)

Bei Henris Aussage (nicht beim eigentlichen Threadthema) ging es um seine 'rein klassische' Defintion vom "Ereignisse" und "Beginnen" (energetische Wirkursache)

Ereignisse müssen jedoch als solche in unserer Wahrnehmung unterscheidbar sein. Wahrnehmung und Abgleich der Unterschiede kann jedoch nur mit max 'c' erfolgen. Weiters können "Wirkungen" gemäß dem Planckschen Wirkungsquantums ebenfalls nicht beliebige kontinuierliche Werte annehmen. (Völlig unabhängig davon welche mathematischen Verhältnismäßigkeiten man ihnen in Berechnungen zuweist) Beides kann nicht beliebig verfeinert werden, wie Du hier scheinbar glauben machen willst. (und aus diesen diskreten Werten lässt sich eben eine Zeiteinheit errechnen, im Rahmen dessen die uns bekannte Physik relevant ist. )

Es sei denn Du wirfst wesentliche physikalische Erkenntnisse und Theorien über den Haufen und spekulierst mit Überlichtgeschwindigkeit und anderem esoterischem Schnickschnack.

Dann aber belege dies bitte.

@JGC
Zitat:
Äh.. hallo...

Sollte sich die Frage nicht eher darum drehen, wie tatsächlich das Beobachten von verschieden entfernten Geschehen von statten geht???
.. ich bin auch kurz davor es aufzugeben, da ein bereits mehrmals von mir erfolgter Hinweis diesbezüglich übergangen, bzw. nur irgendwelche "Eigenheiten" herausgefordert hat.


Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #57  
Alt 24.10.07, 20:44
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Tja Gandalf...

Man hat es oft nicht leicht..

Aber den von dir an Henri gerichteten zitierten Satz..
Zitat:
Nennen Sie mir zwei Ereignisse, die Ihrer Meinung nach gleichzeitig beginnen...
wollte ich kurz anreissen..

Gleichzeitig ist z.B. der Tod eines alten Zustandes und der Beginn eines neuen Zustandes...

Zwar keine Ahnung, was das nun zu bedeuten hat, aber das wird sich schon zeigen.

bis dann...................JGC
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  #58  
Alt 24.10.07, 22:33
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Tja Gandalf...

Man hat es oft nicht leicht..

Aber den von dir an Henri gerichteten zitierten Satz..


wollte ich kurz anreissen..

Gleichzeitig ist z.B. der Tod eines alten Zustandes und der Beginn eines neuen Zustandes...

Zwar keine Ahnung, was das nun zu bedeuten hat, aber das wird sich schon zeigen.

bis dann...................JGC

Es sei denn, es gibt eine Lücke dazwischen oder sie überschneiden sich. Nur dann, wenn der alte genau in dem Moment stirbt, in dem der neu beginnt, sind diese 2 Ereignisse gleiohzeitig.

Oder ein anderes Beispiel - 2 Autos crashen:
Das "Ereignis Wagen A kollidiert mit Wagen B" ist gleichzeitig zu dem Ereignis "Wagen B kollidiert mit Wagen A".
Diese Art "Gleichzeitigkeit" wird nicht einmal von der Relativität angetastet.

Gruss, Uli
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  #59  
Alt 24.10.07, 22:53
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Hallo JGC!
Zitat:
Aber den von dir an Henri gerichteten zitierten Satz..
Zitat:
Nennen Sie mir zwei Ereignisse, die Ihrer Meinung nach gleichzeitig beginnen...
.. nur zur Richtigstellung: Dieser Satz wurde von Henri an mich gerichtet.
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #60  
Alt 25.10.07, 00:09
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Ja, meinte ich doch...

Habs wohl nicht verständlicher hingekriegt...
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