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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #431  
Alt 16.10.07, 10:17
seberta seberta ist offline
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Standard AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

Hallo, MCD!
Das sehe ich auch so:
"Die theoretische Physik ist noch lange nicht am Ende."

Welche Bedingungen müssten erfüllt sein - damit sie "am Ende" ist?
Gruß, seberta
  #432  
Alt 16.10.07, 10:29
seberta seberta ist offline
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Standard AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

Hallo, Joachim!

Wahrscheinlich hast Du schon bemerkt, dass ich mich von der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie her der Physik nähere.
Daher bin ich sehr dankbar, wenn mir kompetente Physiker (wie Du z.B.!) Informationen geben, die ich noch nicht kannte.
Meine Vermutung, dass die "Elementar-Teilchen" nicht "elementar" seien, habe ich aus der intensiven Beschäftigung mit den Texten derjenigen Quantentheoretiker gewonnen, die auch für philosophische Fragen offen waren - z.B. W. Heisenberg, D. Bohm, N. Bohr und vor allem Carl Friedrich von Weizsäcker, der mit W. Heisenberg und vielen anderen Physikern immer wieder auch über die meta-physischen Grundlagen der Physik (aus Liebe zu dieser Naturwissenschaft!!!) nachgedacht hat.( Mit ehemaligen Mitarbeitern von C.F.v.W. stehe ich übrigens in Kontakt.)
Natürlich weiss ich auch nicht, woraus die "elementarsten" Teilchen, auf die man eines Tages in den COLLIDOR-Anlagen stoßen wird, aufgebaut sind - möglicherweise bestehen sie aus mathematischen Strukturen?
Wie werden sehen, was die LHC-Forscher finden, okay?

Ich vermute, dass eines Tages sowohl die Kohleförderung im Ruhrgebiet als auch die Collidor-Anlagen CERN, DESY (und in den USA) eingestellt werden.
Some day .... (Schau mer mol'!!!)
Gruß, seberta
  #433  
Alt 16.10.07, 10:37
Benutzerbild von Joachim
Joachim Joachim ist offline
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Standard AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

Zitat:
Zitat von seberta Beitrag anzeigen
Ich vermute, dass eines Tages sowohl die Kohleförderung im Ruhrgebiet als auch die Collidor-Anlagen CERN, DESY (und in den USA) eingestellt werden.
Some day ....
Der Collider am DESY ist bereits abgeschaltet.

Deine Vermutung, dass diese Teilchen nicht elementar sind, teile ich. Als Experimentalphysiker fände ich aber eine experimentelle Bestätigung gut. Für mich persönlich wäre es wohl besser, wenn man für neue Collider nichts mehr ausgeben würde. Dann blieben mehr Forschungsmittel für uns

Gruß,
Joachim
  #434  
Alt 16.10.07, 17:38
seberta seberta ist offline
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Standard AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

Hallo Joachim!

Das freut mich aber, dass DESY mit gutem Beispiel vorangegangen ist!!!

Mögen die anderen bald folgen - und zwar aus meiner Perspektive aus folgenden Gründen:

1. Es gibt aus technischen Gründen wahrscheinlich eine Grenze der Energieerzeugung, sodass man vermuten kann, dass unterhalb der LEPTONEN-EICHBOSONEN-Ebene keine "tieferen" Aufbauschichten der Materie mehr experimentell nachgewiesen werden können.
2. Ich teile voll und ganz Deine Auffassung, die frei werdenden Forschungsmittel nicht mehr für SACKGASSEN-Forschung auszugeben - also auf den Bau noch weiterer, gigantischerer COLLIDOR-Anlagen zu verzichten - und die bestehenden Anlagen nach Beendigung der laufenden Experimente endlich "abzuschalten" (es sei denn, dass positive Überraschungen ein "Weitermachen" legitimieren). Ich befürchte allerdings, dass die "führenden Köpfe" aus Angst vor Verlust ihrer Arbeitsplätze hier tricksen und verschleiern. Was bei den mehr oder weniger dummen Politikern relativ erfolgreich sein dürfte?!
3. Ich bin sehr dafür, die frei werdenden Forschungsmittel für physikalische Projekte einzusetzen, die ihre Plausibilität ernsthaft legitimieren können.
Wofür könntest Du z.B. Forschungsgelder verwenden?
4. Teilst Du meine Vermutung, dass es sich bei den Elementarteilchen letztlich um "mathematische Strukturen" handelt?
Wenn dem so wäre, wäre der "Pingpong-Ball", der zwischen Theoretikern und Experimentellen innerhalb der Forschungsgemeinschaft der Physiker hin- und hergespielt wird, wieder bei den Theoretikern gelandet. Oder irre ich mich da?
Gruß, seberta
  #435  
Alt 16.10.07, 18:43
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Joachim Joachim ist offline
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Standard AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

Hallo seberta,

Zitat:
Zitat von seberta Beitrag anzeigen
1. Es gibt aus technischen Gründen wahrscheinlich eine Grenze der Energieerzeugung, sodass man vermuten kann, dass unterhalb der LEPTONEN-EICHBOSONEN-Ebene keine "tieferen" Aufbauschichten der Materie mehr experimentell nachgewiesen werden können.
Die Logik verstehe ich nicht. Weil es technische Grenzen gibt (die aber noch nicht ausgeschöpft sind) können wir bis zu diesen Grenzen nichts mehr erreichen?

Zitat:
Zitat von seberta Beitrag anzeigen
2. Ich teile voll und ganz Deine Auffassung, die frei werdenden Forschungsmittel nicht mehr für SACKGASSEN-Forschung auszugeben
Das war aber nicht meine Aussage. Meine Aussage war, dass ich diese "Sackgassenforschung" für sinnvoll halte und auf ihre Ergebnisse gespannt bin, obwohl ich persönlich gar nicht davon profitiere.

Zitat:
Zitat von seberta Beitrag anzeigen
Ich befürchte allerdings, dass die "führenden Köpfe" aus Angst vor Verlust ihrer Arbeitsplätze hier tricksen und verschleiern. Was bei den mehr oder weniger dummen Politikern relativ erfolgreich sein dürfte?!
Verschwörungstheorie?

Keine Sorge, die Wissenschaftler kontrollieren sich schon gegenseitig. So holt man Gutachten in der Regel nicht nur von Physikern der Collider-Gemeinschaft ein, sondern auch von Physikern, die selber andere Schwerpunkte haben und von der Förderung der Anlagen nicht profitieren. Zudem haben die führenden Köpfe den Verlust ihrer Arbeitsplätze nicht zu befürchten, da es sich fast immer um Professoren in Beamtenverhältnis handelt.

Zitat:
Zitat von seberta Beitrag anzeigen
4. Teilst Du meine Vermutung, dass es sich bei den Elementarteilchen letztlich um "mathematische Strukturen" handelt?
Ich würde sie als "physikalische Strukturen" bezeichnen, die sich aber sicher mit mathematischen Mitteln beschreiben lassen.

Gruß,
Joachim
  #436  
Alt 16.10.07, 19:59
MCD MCD ist offline
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Standard AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

Zitat:
Zitat von seberta Beitrag anzeigen
Hallo, MCD!
Das sehe ich auch so:
"Die theoretische Physik ist noch lange nicht am Ende."

Welche Bedingungen müssten erfüllt sein - damit sie "am Ende" ist?
Gruß, seberta
Nun, m.E. müsste die Struktur der Materie bis ins "Kleinste" beschrieben und verstanden sein. Gleiches gilt natürlich für die zugehörigen Kräfte und Ww..
Danach sollte man eigentlich in der Lage sein, jeden Prozess, mikro- wie makroskopisch, nachvollziehen und berechnen zu können -bis auch das letzte Quäntchen Zufall wegexperimentiert ist.

Bis dahin ist es aber noch ein sehr sehr weiter Weg (oder wie man in Köln zu sagen pflegt: "Bis dahin ist noch viel Wasser den Rhein hinunter geflossen...), dessen Länge, so sehe ich das, maßgeblich durch Einsicht sowie Mut zu gravierenden Umdenkprozessen bestimmt sein wird (Stichwort Raumtheorie).

Übrg. bin ich auch ein Befürworter von Beschleunigerexperimenten -und wenn sie noch so teuer sind und von mir aus so groß wie der Dom- sie werden uns zwangsläufig zu immer kleineren Substrukturen führen!
Ich meine welche andere experimentelle Möglichkeit gibt es sonst, das Ursubstrat und damit tiefste Erkenntnis zum Aufbau der Materie zu finden!?
Alleine die theoretische (abstrakte) Physik reicht auf diesem Weg der Erkenntnis bei Weitem nicht aus -die können (und das tun sie auch) viel erzählen und modellrechnen, wenn die Zeit lang wird- es braucht dringend die entspr. Experimente (LHC etc.).

Und übrg., jene Leute, welche sich über die Milliarden an Forschungsgeldern eschoffieren, sollten sich vielleicht lieber einmal Gedanken über die Billion machen, die jährlich weltweit in die Rüstungsindustrie, Kriege und darüber hinaus auch noch deren Opfer gesteckt werden -für mich der Gipfel an Unmoral und Unverhältnismäßigkeit diese Art der Denkensweise.

Gr.
MCD
__________________
Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr]
  #437  
Alt 17.10.07, 18:46
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

Hallo seberta!

lass Dich nicht kirre machen Das was Du Anfangs gesagt hast tirfft es sehr gut:

Zitat:
Sie sind abstrakte Konstruktionen, die auf dem Grund von irreversiblen "Beobachtungsereignissen" (Messergebnissen) errichtet sind. Im Gegensatz zu dem, was sein Name besagt, ist ein Elementarteilchen gerade k e i n vorgegebener, isolierbarer Gegenstand.
Dieser "Teilchentick" ist lediglich der klassischen Sichtweise geschuldet, wonach Teile immer unbedingt kleiner als das Ganze sein müssen und das Ganze immer die Summe seiner Teile zu bilden hat. Ein Quantensystem besteht jedoch nicht aus seinen Teilen. Die Objekte aus denen es zusammengesetzt werden kann, können durchaus räumlich (viel) weiter ausgedehnt sein, als das entstehende Ganze. (sagt Dir 'Prof. Thomas Görnitz' was?)

Die Arbeit am Teilchenbeschleuniger huldigt somit nur einer antiquierten (aber in den Köpfen der Menschheit stark verbreiteten) Vorstellung. Diese Vorstellung macht zwar für die Teilchenforscher viel Geld locker, die zu erwartenden Erkenntnisgewinne dürften sich jedoch alle im Bereich von schon Bekanntem abspielen. (Böse Zungen behaupten, dies sei auch der Grund, warum die meisten Wissenschaftler bewusst und unbewusst an diesem widerlegten Weltbild festhalten)

Zitat:
Natürlich weiss ich auch nicht, woraus die "elementarsten" Teilchen, auf die man eines Tages in den COLLIDOR-Anlagen stoßen wird, aufgebaut sind - möglicherweise bestehen sie aus mathematischen Strukturen?
Es kann nicht sein, das sich eine (symbohafte) 'Beschreibungsebene' mit Physik wechselwirkt. (und Mathematik ist auch nichts anderes als eine ausgefeilte Symbolsprache unter vielen anderen). Zudem unterliegt jedes formale System inhärenten Begrenzungen, die es logisch unweigerlich gegen die Wand fahren lassen (Gödels Unvollständigkeitssatz). Unsere Wirklichkeit ist zwar "logisch unmöglich" (vollständig greifbar) - aber wir erleben sie als physikalisch stabil.

Wirklichkeit kann nur mit Wirklichem wechselwirken (und nicht mit Beschreibungsebenen). Siehe auch: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=357


Viele Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
  #438  
Alt 17.10.07, 19:18
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Hallo seberta!


Es kann nicht sein, das sich eine (symbohafte) 'Beschreibungsebene' mit Physik wechselwirkt. (und Mathematik ist auch nichts anderes als eine ausgefeilte Symbolsprache unter vielen anderen). Zudem unterliegt jedes formale System inhärenten Begrenzungen, die es logisch unweigerlich gegen die Wand fahren lassen (Gödels Unvollständigkeitssatz). Unsere Wirklichkeit ist zwar "logisch unmöglich" (vollständig greifbar) - aber wir erleben sie als physikalisch stabil.

Wirklichkeit kann nur mit Wirklichem wechselwirken (und nicht mit Beschreibungsebenen). Siehe auch: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=357


Viele Grüße
Hi...


Neeee..

Das stimmt doch überhaupt nicht!!!

Verändert nicht der Mensch die gesamte Erde physikalisch, weil er meint, er müsse immer gegen alle Gefahren und "Mangelerscheinungen" gewappnet sein???

Die psychische Wirkung erzeugt sehr wohl physikalische Wirkung und du weisst, das die meisten geologischen Formationen mit stoffwechselvorgängen und anderem zu tun hat, welches ganze gewaltige Massive bildet(Kalksteingebirge oder Meeresriffe usw.usv...)


JGC

Geändert von JGC (17.10.07 um 19:20 Uhr)
  #439  
Alt 17.10.07, 21:36
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Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.079
Standard AW: Theoretische Physik vor dem Ende??

Hi!

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Hi...


Neeee..

Das stimmt doch überhaupt nicht!!!

Verändert nicht der Mensch die gesamte Erde physikalisch, weil er meint, er müsse immer gegen alle Gefahren und "Mangelerscheinungen" gewappnet sein???

Die psychische Wirkung erzeugt sehr wohl physikalische Wirkung und du weisst, das die meisten geologischen Formationen mit stoffwechselvorgängen und anderem zu tun hat, welches ganze gewaltige Massive bildet(Kalksteingebirge oder Meeresriffe usw.usv...)


JGC
Ich sehe hier keinen Widerspruch!? (außer in Deinen stillschweigend gemachten Voraussetzungen) Du setzt hier anscheinend voraus, das "Psyche" (bzw. "Geist") an sich existiert, bzw. sie ein metaphysisches Konstrukt ist, das auf physisches "wirkt"?

Aber was ist wenn sie eine 'emergente Eigenschaft' eines physikalischen Systems ist? Und wir nur noch nicht die richtigen Zusammenhänge dazu gefunden haben?

Du warst mit mir an anderer Stelle (http://www.quanten.de/forum/showthre...5?t=267&page=6) einer Meinung das ein Quantensystem mehr als die Summe seiner Teile ist: Es ist das Produkt. Und Emergente Eigenschaften, sind aber genau dadurch charakterisiert, das sie sich eben nicht aus der Summe der vorhanden Teilen erklären lassen. Warum machst Du hier wieder einen Schritt zurück und ziehst die 'klassische Sichtweise' aus dem Hut? (die dann selbstverständlich zu Widersprüchen führt und sich den Vorwurf des esoterischen Wunschdenkens gefallen lassen muss!?)

'Emergenz' bedeutet nun eben gerade 'nicht', dass manche Theorien fundamentaler als andere sind (siehe das leidige Threadthema). So ist die 'Ursache' für einen Raketenstart eben nicht in der Treibstoffverbrennung begründet (worauf vielleicht Positivisten kommen könnten), sondern in dem (ur)menschliche Bedürfnis sich dem Kosmos zu nähern. (Welches wiederum als emergente (physikalische) Eigenschaft des Multiversums bezeichnet werden kann) Siehe hierzu vielleicht auch nochmal meine Ansicht zu den versch. Kausalformen in diesem Thread: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=223

Viele Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
  #440  
Alt 17.10.07, 21:50
Henri Henri ist offline
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Standard Hallo Gandalf!

Guten Abend!

Zitat:
Dieser "Teilchentick" ist lediglich der klassischen Sichtweise geschuldet, wonach Teile immer unbedingt kleiner als das Ganze sein müssen und das Ganze immer die Summe seiner Teile zu bilden hat.
Dabei hat man doch schon erkannt, daß die Summe der Teile nicht das Ganze ist.
So reicht z.B. die Summe der Teile der Sonne nicht aus, um die tatsächliche Stärke der anziehenden Wirkung der Sonne dahingehend zu errechnen, daß sie mit der Newton`schen Kraftformel in Einklang zu bringen wäre. Genauer gesagt:
Die Sonne hat mehr Gravitationswirkung aufzuweisen, als allein nach der Summe der (Masse)Teilchen (berechnet nach der Newton`schen Kraftformel) zu erwarten gewesen wäre.

Zitat:
Ein Quantensystem besteht jedoch nicht aus seinen Teilen.
Doch, Gandalf. Aber es besteht -genau wie der Makrokosmos- auch noch aus Drehung von Masse(n) um eine eigene Achse. Was in der Newton`schen Kraftfomrel nicht mit bedacht wurde.

Zitat:
Die Objekte aus denen es zusammengesetzt werden kann, können durchaus räumlich (viel) weiter ausgedehnt sein, als das entstehende Ganze. (sagt Dir 'Prof. Thomas Görnitz' was?)
Wenn man das so auslegt, daß ein Universum eine größere Ausdehung hat als allein die Oberflächen aller Massen darstellen - dann stimmt das doch.......

Zitat:
Die Arbeit am Teilchenbeschleuniger huldigt somit nur einer antiquierten (aber in den Köpfen der Menschheit stark verbreiteten) Vorstellung. Diese Vorstellung macht zwar für die Teilchenforscher viel Geld locker, die zu erwartenden Erkenntnisgewinne dürften sich jedoch alle im Bereich von schon Bekanntem abspielen.
Tja.

Zitat:
(Böse Zungen behaupten, dies sei auch der Grund, warum die meisten Wissenschaftler bewusst und unbewusst an diesem widerlegten Weltbild festhalten)
Stellen Sie sich vor, Sie könnten wissenschaftlich (physikalisch) beweisen, daß es Gott leider (oder zum Glück?) nicht gegeben hat.
Würden Sie das tun wollen?
Oder würden Sie lieber "glauben" wollen, daß Sie sich irren?
Und ob Sie`s für möglich halten oder nich - so isses Einstein und einigen anderen Loiden meiner Meinung nach bestimmt gegangen, als sie die Konsequenzen ihre Erkenntnisse intellektuell umsetzten.........frei nach dem Motto:
"Gott würfelt nicht!"

Wie denn auch, wenn`s ihn nicht gibt.

Zitat:
Es kann nicht sein, das sich eine (symbohafte) 'Beschreibungsebene' mit Physik wechselwirkt.
Öh. Wenn man nich` will - dann natürlich nicht.
Zitat:
(und Mathematik ist auch nichts anderes als eine ausgefeilte Symbolsprache unter vielen anderen). Zudem unterliegt jedes formale System inhärenten Begrenzungen, die es logisch unweigerlich gegen die Wand fahren lassen (Gödels Unvollständigkeitssatz).
Unser Sonnensystem und vorher andere Sachen werden "unweigerlich" an die Wand fahren. Is klar. Da brauch` ich Gödel aber nich` für.

Zitat:
Unsere Wirklichkeit ist zwar "logisch unmöglich" (vollständig greifbar) - aber wir erleben sie als physikalisch stabil.
Naja. Mit Abzügen in der B-Note natürlich....


Zitat:
Wirklichkeit kann nur mit Wirklichem wechselwirken (und nicht mit Beschreibungsebenen).
Die Wechselwirkung(en) sind nur eben weitläufig noch nicht verstanden.
Und wenn die Physikergilde mit ihren eigenen Mitteln nicht mal Gravitation erklären kann, dann darf man sich nicht wundern, wenn die für den Mikrokosmos noch verrücktere Zeugs sabbeln.

Grüße


Henri
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