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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #121  
Alt 14.06.09, 09:30
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

... nach meinem Informationsstand alternativ ein Bild-Abo ab dem tt.mm.jjjj (Genaues Datum bitte bei EMI erfragen).

Zum Wasserfall / Wehr: Du magst Recht haben, dass es ein völlig verkehrtes Bild bezüglich Gravitation wirft - Darum ging's mir aber auch gar nicht.
Meine Frage entstammt der rein klassischen Physik (und gehört deshalb vielleicht hier gar nicht her):
Warum wird Wasser vor einem Wasserfall / Wehr stets schneller?
Sorry dass mich sowas neben der RT auch noch interessiert. Man stößt eben beim Nachdenken auf das ein oder andere was man schon immer einmal wissen wollte ...

Geändert von SCR (14.06.09 um 09:35 Uhr)
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  #122  
Alt 14.06.09, 10:49
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Warum wird Wasser vor einem Wasserfall / Wehr stets schneller?
Weil die Wasseroberfläche vor dem Wasserfall immer weniger horizontal wird?

Gruss, Johann
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  #123  
Alt 14.06.09, 11:01
uwebus uwebus ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Das ist kein Unsinn und von mir ist dieses von Generationen zusammengetragene Wissen auch nicht.

Kann es sein das Du Gene von einem Rindvieh in dir trägst?
Seit Wochen kaust Du hier in allen möglichen Themen dein Stroh wieder.
Immer und immer wieder.
So was kann nur ein Wiederkäuer ein Rindvieh oder Kamel halt.
EMI,

Gene eines Rindviehs hin oder her, euch Erbsenzählern, pardon, Teilchenzählern, kommt doch die alles entscheidende Frage gar nicht in den Sinn:

Ist das Universum fremdbestimmt oder ist es selbstbestimmt?

Ist es fremdbestimmt, sind wir Marionetten und sollten uns baldmöglichst einen Baum suchen, an dem wir uns aufhängen, um die einer Marionette adäquate Stellung einzunehmen

Ist es selbstbestimmt, verfügen wir über einen freien Willen.

Wer an Fremdbestimmung glaubt, ist “Platoniker“, wer Selbstbestimmung annimmt, ist “Protagorasiker“. Ich gehöre zu den letzteren, daher ist es für mich interessant, wie dieses Selbstbestimmungsprinzip technisch zu erklären ist.

Das Universum eröffnet sich uns in Form von Wirkendem, folglich ist die Annahme berechtigt, von einem Wirkungsquantum als Grundeinheit auszugehen. Hier liegen nun die entsprechenden Meßwerte vor, um ein Wirkungsquantum als physische Entität zu modellieren. Das und nicht mehr tue ich und weise nach, daß man damit unterschiedlichste physikalisch-empirische Beobachtungen unter einen Hut bekommt.

Und was machst du Erbsenzähler? Du träumst von einer krümmbaren Raumzeit. Solange Zeit in Sekunden gemessen wird, ist Zeit keine Entität, sondern ein von einem Oszillator entnommener Maßstab zur Bewertung dynamischer Abläufe. Damit kann man Zeit nicht krümmen, krümmen lassen sich allenfalls physische Entitäten.

Urknaller, Sekundenkrümmer, Seelenpolierer und Komasäufer, das ist das, was mich umgibt, der helle Wahnsinn. Dir empfehle ich, nach Brüssel zu gehen zu den dortigen schon wirkenden Bananen- und Gurkenkrümmern, du kannst ja dann eine Verordnung erlassen, daß Zeit, weil glitschig und nicht festzuhalten, zukünftig vor ihrer Krümmung durch eine Lasche zu ziehen ist und doppelt verknotet werden muß, und das EU-weit.

Frohes Schaffen dort!
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  #124  
Alt 14.06.09, 11:18
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Beiträge: 2.105
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Wie lauten die konkreten Begründungen dass das Äquivalenzprinzip "nur für kleine Bereiche" gelten soll? "kleiner Bereich" = Es kann ein homogenes G-Feld angenommen werden - o.k. Aber was wäre es sonst noch?
Hallo SRC,

falls wir in einem Gravitationsfeld in freiem Fall sind, sagt uns das Äquivalenzprinzip, dass wir die Gravitation lokal eliminieren können und wieder die Spezielle Relativitätstheorie anwenden können. Das Äquivalenzprinzip sagt uns auch aus, dass wir lokal ein Gravitationsfeld nicht von einem (gleichförmig beschleunigten) Trägheitsfeld unterscheiden können und dass deshalb die Gravitationseffekte als eine Trägheitskraft zu betrachten ist.

Ray d'Inverno schreibt dazu auf Seite 169 seines Buches [1] folgendes:
Zitat:
Das Gravitationsfeld ist an alles gekoppelt.
Damit kann kein Körper von einem Gravitationsfeld abgeschirmt werden. Es ist jedoch möglich, Gravitationseffekte lokal aus der Theorie zu entfernen und auf diese Weise wieder die Spezielle Relativitätstheorie zu erhalten. Wir wollen dies durch das Betrachten eines Bezugssystems im freien Fall, d.h. eines Bezugssystems, das sich mit einem gravitativen Testteilchen mitbewegt, tun. Wählen wir insbesondere ein frei fallendes System, das nicht rotiert, dann erhalten wir, zumindest lokal, das Konzept eines Inertialsystems. Mit 'lokal' meinen wir, dass Beobachtungen auf ein Gebiet beschränkt sind, über dem die Änderung des Gravitationsfeldes unbeobachtbar klein ist. In solchen Inertialsystemen verbleiben Testteilchen in Ruhe oder bewegen sich auf Geraden mit gleichförmiger Geschwindigkeit. Das führt auf die folgende Aussage des Äquivalenzprinzips:

Es gibt keine lokalen Experimente, die den nichtrotierenden freien Fall in einem Gravitationsfeld von der gleichförmigen Bewegung im Raum bei Abwesenheit eines Gravitationsfeldes unterscheiden können.
Wie du bemerkst, liegt die Betonung beim Äquivalenzprinzip auf "lokal". Das Äquivalenzprinzip kann deshalb nicht für große Bereiche der Raumzeit gelten, weil das Gravitationsfeld inhomogen ist.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Ray d'Inverno
Einführung in die Relativitätstheorie.
Weinheim 1995. ISBN=3-527-29073-7
http://www.science-shop.de/blatt/d_s...k_nr=931940063
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Geändert von Bauhof (14.06.09 um 11:21 Uhr) Grund: Link zum Buch eingefügt.
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  #125  
Alt 14.06.09, 12:24
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Beiträge: 4.982
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Zum Wasserfall / Wehr: Du magst Recht haben, dass es ein völlig verkehrtes Bild bezüglich Gravitation wirft - Darum ging's mir aber auch gar nicht.
Meine Frage entstammt der rein klassischen Physik (und gehört deshalb vielleicht hier gar nicht her):
Warum wird Wasser vor einem Wasserfall / Wehr stets schneller?
Wenn Wasser vor einem Wasserfall oder Wehr schneller wird, dann nur wenn sich der Strömungsquerschnitt verringert hat.

Ein geringerer Strömungsquerschnitt führt zu einem verringertem Druck und damit zu einer erhöhten Fliessgeschwindigkeit, wenn man Bernoulli Glauben schenkt.

Gruss, Marco Polo
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  #126  
Alt 14.06.09, 16:36
Timm Timm ist offline
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Beiträge: 2.757
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo SCR, Eugen ... ,

selbst auf die Gefahr der Linkflation hin, hier ist noch recht informativer zu diesem Thema:

Zitat:
Strenggenommen gelten die bislang getroffenen Aussagen zur Äquivalenz von Gravitation und Beschleunigung nur in einem absolut homogenen Gravitationsfeld.
http://www.aei.mpg.de/einsteinOnline...zip/index.html

Mit anschaulicher Darstellung der Gezeitenkräfte in einem inhomogenen Gravitationsfeld.

Gruß, Timm
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  #127  
Alt 14.06.09, 20:00
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 20.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Weil die Wasseroberfläche vor dem Wasserfall immer weniger horizontal wird?
Ja, das habe ich mir in der Zwischenzeit auch so in etwa zusammengereimt:
Am Wasserfall/Wehr sinkt der Wasserspiegel durch das fallende Wasser lokal sehr stark -> Es fließt dort sehr schnell Wasser nach. Je weiter man sich vom Wasserfall/Wehr entfernt um so mehr nivelliert sich der Wasserspiegel in der lokalen Betrachtung -> Dementsprechend geringere Strömung weiter weg.

Hallo Bauhof,
Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Wie du bemerkst, liegt die Betonung beim Äquivalenzprinzip auf "lokal". Das Äquivalenzprinzip kann deshalb nicht für große Bereiche der Raumzeit gelten, weil das Gravitationsfeld inhomogen ist.
Danke für die Zusammenfassung: Homogenes und Inhomogenes Gravitationsfeld unterscheiden sich grob durch
- g const. vs. g "abhängig vom Abstand"
- parallele Feldlinien/Geodäten vs. auf das Gravizentrum zulaufende, "enger werdende" Feldlinien/Geodäten
Beides sind Hintergründe der in einem inhomogenen G-Feld auftretenden Gezeitenkräfte.
Ansonsten sind Gravitation und Beschleunigung äquivalent - Damit bleibt aber auch die zur Diskussion gestellte Vorstellung unbeeinflusst:
Zitat:
Zitat von SCR
Kann man Gravitation (= Krümmung der Raumzeit) als eine Beschleunigung der Raumzeit gegenüber Materie auffassen die einer besonderen Geometrie folgt (aus unserem Blickwinkel: kugelsymmetrisch)? (im Gegensatz zur "normalen" linearen Beschleunigung von Materie gegenüber der Raumzeit?)

Die Beschleunigung der Raumzeit wäre deckungsgleich mit der der Materie
a) im freien Fall
b) "in Ruhe"

Sobald Trägheitkräfte auftreten wäre eine relative Beschleunigung der Raumzeit zur Materie bzw. umgekehrt gegeben:
a) im Falle Gravitation würde die Raumzeit gegenüber der Materie
b) im Falle der "klassischen Beschleunigung" würde die Materie gegenüber der Raumzeit
beschleunigt.

Damit wäre die Raumzeit letztendlich doch ein Äther.
Allerdings kein stationärer (Meines Wissens wurde bisher nur die Existenz eines solchen stationären Äthers untersucht):
Bewegt sich ein Körper mit gleichmäßiger Geschwindigkeit (z.B. nach einer Beschleunigung) treten keine Trägheitskräfte auf.
Deshalb müsste sich die Raumzeit analog zum Körper bewegen:
Bei der Raumzeit würde es sich dementsprechend um einen dynamischen Äther handeln.
Dargestellt am Teppich-Beispiel:
Zitat:
Zitat von SCR
Ich habe so ein Bild vor Augen: Jemand ist mit beiden Beinen auf einen Teppich geklebt. Der Teppich stellt die Raumzeit dar.
Zieht (= Beschleunigt) jemand an der festgeklebten Person spürt diese Trägheitskräfte.
Zieht (= Beschleunigt) jemand am Teppich spürt sie ebenfalls Trägheitskräfte.
Wird mit konstanter Geschwindigkeit am Teppich oder der Person gezogen verspürt die Person keine Trägheitskräfte, Teppich und Person bewegen sich gleichförmig.
[...]
Es gibt Löcher im Boden unter dem Teppich, da wird verschieden stark dran gezogen -> ausgehend von dem Loch wird kreissymmetrisch "die Raumzeit" beschleunigt.
Unter dem Boden wird der Teppich (ver)flüssig(t) und anschließend "gleichmäßig verteilt" dem Teppich über kleine Düsen wieder überall "Material" zugeführt.
Auf Grund der gleichzeitig beobachtbaren Raum-Expansion (kosmologische Rotverschiebung) müsste da eine Art "große Magma-Kammer" unter dem Boden sein bei der ständig mehr Teppich gebildet als eingezogen wird - Das ist aber ein anderes Thema und gehört nicht hierhin.
Raumzeit eingesogen wird überall da, "wo etwas auf dem Teppich steht" - Ausgespuckt evtl. da, "wo nichts auf dem Teppich steht" (? - Könnte alternativ auch gleichmäßig überall sein).
Das käme in meinen Augen auch dem üblichen "Gummi-Dellen-Modell" recht nahe - Wobei man jetzt wusste, warum sich auf diesem etwas darauf bewegt.
[...]
Ich habe gerade noch einmal nachgedacht - Die "Magma-Kammer" braucht's möglicherweise gar nicht:
An den Löchern im Boden muß gar nicht beschleunigt gezogen werden: Es könnte auch eine konstante Einsaug-Geschwindigkeit genügen sofern eben gleichzeitig überall homogen die Raumzeit über die Düsen wieder dem Teppich zugeführt wird.
Man sollte automatisch genau das Ergebnis erzielen welches wir auch in der Realität beobachten: Abhängig von der Entfernung zweier Objekte auf dem Teppich (Anmerkung: unter denen sich entsprechende Löcher befinden) würde sich eine Beschleunigung "aufeinander zu" von alleine einstellen (oder aber - wenn der Expansionseffekt überwiegt - eben ein Entfernen voneinander).
Das hätte durch den Teppich in meinen Augen auch einen Hauch von Druck-Gravitation.
mit zwei ergänzenden Anmerkung:
- "Festgeklebt" würde ich aktuell streichen: "Darauf stehen" genügt völlig und gibt erst den richtigen Spielraum um "Jemanden über den Teppich zu ziehen" (= linear zu beschleunigen).
- Wo ein Körper da ein entsprechend großes Loch im Boden / starkes Ziehen am Teppich in Abhängigkeit von dessen Masse.

Jetzt bleibt mir nur abzuwarten dass
a) EMIs Buch erscheint
b) die entsprechende Vorveröffentlichung in der Bild erfolgt
c) anderweitige vernichtende Argumente hier vorgebracht werden.

Derzeit geht mir diese Äußerung von Marco Polo nicht aus dem Sinn:
Zitat:
Zitat von Marco Polo
wie du ja selbst angibst, ist g in einem homogenen Gravitationsfeld konstant. Ich bin der selben Meinung. Wie kann es aber eine Potentialdifferenz geben, wenn g konstant ist? Das verstehe ich nicht.
Ich verstehe das auch nicht: Dieser "blöde Abstand", dieser sonderbare Unterschied "vorne und hinten" - Das hat doch was von Wasserfall ...
(Zur Klarstellung: Das mit dem Wasserfall ist (aktuell noch ) ein Scherz! Ich bin noch am Nachdenken ...).

Geändert von SCR (14.06.09 um 20:03 Uhr)
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  #128  
Alt 14.06.09, 21:44
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Da sich kein so rechter Widerstand regt "spinne" ich einfach einmal (meine Gedanken) weiter:

Die Trägheit wäre dann eine logische Konsequenz dieses Zusammenhangs:
- Je größer die Masse umso stärker wird die Raumzeit um diese herum beschleunigt, je kleiner die Masse umso geringer wird die Raumzeit um diese herum beschleunigt.
- Die Raumzeit als ein (dynamischer) Äther setzt im ersten Fall der Beschleunigung der Masse gegen die Raumzeit einen höheren Widerstand als im zweiten Fall entgegen.

Hat sich nach einer Beschleunigung einer Masse die "neue Relation" der Bewegung der Masse gegenüber der Raumzeit (bzw. andersherum) eingespielt bewegt sich die Masse immer linear weiter durch die Raumzeit fort.

Erst einmal Break zum Teeren und Federn ...
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  #129  
Alt 15.06.09, 08:08
uwebus uwebus ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Da sich kein so rechter Widerstand regt "spinne" ich einfach einmal (meine Gedanken) weiter:

Die Trägheit wäre dann eine logische Konsequenz dieses Zusammenhangs:
- Je größer die Masse umso stärker wird die Raumzeit um diese herum beschleunigt, je kleiner die Masse umso geringer wird die Raumzeit um diese herum beschleunigt.
- Die Raumzeit als ein (dynamischer) Äther setzt im ersten Fall der Beschleunigung der Masse gegen die Raumzeit einen höheren Widerstand als im zweiten Fall entgegen.

Hat sich nach einer Beschleunigung einer Masse die "neue Relation" der Bewegung der Masse gegenüber der Raumzeit (bzw. andersherum) eingespielt bewegt sich die Masse immer linear weiter durch die Raumzeit fort.
Damit bist du genau bei meinem Verdrängungsmodell, nur statt Masse betrachte ich ganze Felder. Weil sich damit dann auch die Gravitation erklärt.

Gruß
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  #130  
Alt 15.06.09, 08:17
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hmmm ... immer noch kein Verriss.

Dann eben noch einen oben drauf :
Der Längenkontraktion bei linearer Beschleunigung entspricht dem Lense-Thirring-Effekt bei Rotation.
Zitat:
Zitat von wikipedia
Der Effekt beschreibt die Beeinflussung des lokalen Inertialsystems durch eine rotierende Masse, was man sich vereinfacht (und dementsprechend nicht ganz präzise) so vorstellen kann, dass die rotierende Masse den Raum um sich herum wie eine zähe Flüssigkeit geringfügig mitzieht und dadurch die Raumzeit verdrillt.
Das passt genau zu den Vorstellungen vor meinem geistigen Auge:
Die Raumzeit zeigt sich hinsichtlich der Beschleunigung eines Körpers zähflüssig - Masse und Raumzeit kleben (in gewissen Rahmen) aneinander.

Der Lense-Thirring-Effekt übertragen auf eine lineare Beschleunigung würde in meinen Augen bedeuten:
Ein Körper, der linear beschleunigt wird, zieht die Raumzeit dabei (etwas) in die Länge - "Raum länger" ist (relativ gesehen) gleichbedeutend mit "Objekt kürzer".

Dieser beschriebene Effekt wäre unabhängig davon ob die Raumzeit oder das Objekt beschleunigt wird -> Würde wunderbar passen.

Falls das Bild stimmt müsste der Körper doch eigentlich auch eine "kleine Bugwelle" komprimierter Raumzeit vor sich herschieben. Davon habe ich bisher aber noch nie gehört - Hmmm.
Wie könnte man das untersuchen? Man beschleunigt einen Körper auf einen anderen, "ruhenden" zu. Dieser müsste dann "kurz vor dem Aufprall" eigentlich länger werden - Schon etwas sonderbar. Weiterhin müssten gewisse Trägheitskräfte beim ruhenden Körper spürbar sein da die Raumzeit um in herum ja geringfügig beschleunigt wird.
Aber es müsste logisch dann eigentlich so sein.

Meinungen?

Geändert von SCR (15.06.09 um 08:30 Uhr)
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