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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #371  
Alt 29.06.09, 10:53
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo JoAx, Hallo Timm,
ich denke nur "echte Ruhemasse" krümmt den Raum - Und damit Photonen eben gerade nicht.
Die Masse-Energie-Äquivalenz, ja, unbestritten - Aber irgendwo müssen sich Masse und Energie ja unterscheiden sonst würden wir die beiden Begriffe ja nicht differenziert betrachten.
Belegen kann ich das natürlich gar nicht:
Nach "meinem Hirngespinst" (= unfertiges, unverifiziertes, baustellenbehaftetes etc. Modell ) wäre es aber "vollkommen logisch".
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  #372  
Alt 29.06.09, 10:59
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ansonsten ist das zwar eine Beobachtung die jedes Modell zu berücksichtigen hat aber kein Argument, ein Modell zu verwerfen wenn die bevorzugte Alternative dafür auch keinen Lösungsansatz bietet.
da würde ich dich fragen - "Hälst du es für möglich, dass es Wellen ohne stofflichen Wellenmedium geben kann?"
Wenn deine Antwort - "Nein" - ist, dann können wir (vorerst zumindestens) zu keinem Konsens kommen.
Die RT kommt ohne stofflichen Medium aus. Wozu also, sich einen solchen ausdenken? Damit man's mit dem klassischmechanischen Erfahrungsschatz leichter vorstellen kann? Fragwürdig.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Du würdest mich vermutlich für total verrückt erklären und in eine Anstalt einweisen lassen ...
So viel Einfluss habe ich nicht.


Gruss, Johann
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  #373  
Alt 29.06.09, 11:21
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
da würde ich dich fragen - "Hälst du es für möglich, dass es Wellen ohne stofflichen Wellenmedium geben kann?"
Wenn deine Antwort - "Nein" - ist, dann können wir (vorerst zumindestens) zu keinem Konsens kommen.
Die RT kommt ohne stofflichen Medium aus. Wozu also, sich einen solchen ausdenken?
Du weist: Meine Antwort lautet "Nein".
Aber was ich nicht verstehe: Deine müsste doch ebenfalls so lauten (?)
Wir brauchen zur Durchführung von Berechnungen (= Erklärungen wie sich etwas verhält / verhalten hat / zukünftig verhält) gemäß SRT und ART keine Eingangs-Parameter bezüglich des Mediums - Völlig d'accord.
Und /Aber - ich weiß gar nicht wie ich das formulieren soll - deswegen gibt's kein Medium bzw. brauche ich mir darüber keine Gedanken machen?

Ich sehe schon, Du legst es darauf an: Ich muß Dir wohl doch noch meine nicht fertig ausgebrüteten Hingespinste im Detail um die Ohren hauen
(Ich werde versuchen meine grundsätzlichen Gedankengänge einmal in einem Folge-Beitrag in Worte zu fassen - Das wird sicher heiter werden).
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  #374  
Alt 29.06.09, 11:35
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo JoAx, Hallo Timm,
ich denke nur "echte Ruhemasse" krümmt den Raum - Und damit Photonen eben gerade nicht.
...
Wenn man diese Frage im Kontext der ART beantwortet, dann besteht der Unterschied zu Newtons Theorie ja grade darin, dass Ursache der Gravitation nicht mehr alleinig die Ruhemasse ist.
Vielmehr erkennt man an der Feldgleichungen der ART, dass auf der rechten Seite die Komponenten des Energie-Impuls-Tensors auftreten - diese also Quelle für Gravitation (=Raumkrümmung) sind. Alles, was zu einem Energie-Impuls-Tensor beiträgt, ist in der ART auch Quelle von Gravitation (=Raumkrümmung): Materie wie Strahlung.

Gruß,
Uli
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  #375  
Alt 29.06.09, 12:44
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo Uli,
dann wird's wohl so sein.

Ich dachte man müsste das in etwa so lesen "Wenn diese Energie in Form von Masse vorliegt bzw. vorliegen würde".

Insbesondere wenn ich mir "den Flug" eines Photons ansehe (Und nur "im Flug" liegt es ja streng genommen als Photon vor): Die vergangene Eigenzeit beträgt dabei stets 0 - Wann soll denn da das Photon aus seiner Sicht etwas krümmen?

Aber das soll jetzt keine Gegenargumentation werden: Wenn es so ist dann ist es so, Punkt.

Und es spielt keine Rolle dass ich das als zumindest eigenartig empfinde -
Denn was betrachte ich nicht alles als eigenartig .
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  #376  
Alt 29.06.09, 14:29
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo JoAx,

hier auf die Schnelle wie bereits angedroht .

ich gehe davon aus Du hast meine Beiträge in diesem Thread hier mehr oder weniger aufmerksam verfolgt - Kurz und knapp noch einmal ein paar Eckpunkte zusammengefasst:
- Das Relativitätsprinzip gilt nicht nur für Materie gemäß SRT und ART - Die Relativität wird auf "Materie und Raumzeit" erweitert: Materie kann sich demnach nicht nur gleichförmig mit oder gegen andere Materie sondern gleichförmig mit oder gegen die Raumzeit bewegen (bzw. andersherum).
- Gravitation kann diesbezüglich als kugelsymmetrische Beschleunigung der Raumzeit (durch Massen) gegen Materie betrachtet werden: Dadurch bewegen sich zwei Massen immer aufeinander zu. D.h. Eine Krümmung der Raumzeit bedeutet eine Bewegung der Raumzeit gegen Materie.
- Immer wenn sich Raumzeit und Materie gegeneinander bewegen treten Trägheitskräfte auf (Bewegen sie sich gleichförmig zueinander dann nicht).
- c gibt ein festes Verhältnis an: "x Anteile Raum auf y Anteile Zeit."
(Details in den jeweiligen Beiträgen).

Zum Wesentlichen:
Da c in allen Lagen konstant ist kann man c als absolut bezeichnen (Oder gibt's dazu Widerspruch?)
c ist deshalb der Ausgangspunkt aller Erklärungen: "Auf x Anteile Raum kommen y Anteile Zeit."
Wegen c als absoluten Ausgangspunkt können wir meines Erachtens alles, was sich mit c bewegt erst einmal als "absolut ruhend", "Nullpunkt", "absoluter Vergleichspunkt", ... (sucht Euch eine Bezeichnung raus - Passen tut eh keine richtig) definieren - wie abstrus das jetzt auf den ersten Blick auch immer klingen mag.
Alle unseren realen Beobachtungen müssten sich aus diesem Ansatz heraus nun relativ ableiten lassen (Der Raum bewegt sich in Bezug auf das Photon, andere Materie bewegt sich in Bezug auf das Photon, ...).

Frage von JoAx in einem anderen Thread
Zitat:
Zitat von JoAx
Wie sieht die Raumzeit [...] um eine EM-Welle aus?
Vielleicht einmal so ein gedanklicher Ansatz wie sich eine EM-Welle dementsprechend ausbreiten könnte:
Gemäß den einführenden Sätzen würden wir eine EM-Welle als "ruhend" betrachten: Damit würde ein Photon lediglich "freigesetzt" werden, "den Rest" besorgt die Umwelt.
Das Freisetzen des Photons wäre so ähnlich wie das Aufbringen eines Punktes auf einem Luftballon (Umwelt).
Und zwar auf einem Luftballon, der ständig aufgeblasen wird. Was passiert nun mit dem Punkt?
Damit wäre auch nachvollziehbar warum es keine "Beschleunigungsphasen" bei einem Photon gibt.
Und es wäre logisch, warum sich das Photon immer mit c auf jeden anderen Beobachter zu oder weg bewegt: Die ursprünglich zwischen Photon und Beobachter existente Raumzeit wird nämlich nicht durch das Photon überwunden - schließlich "ruht" das Photon. Falls man doch aufeienander trifft liegt das nur am "Partner" (Dieser überwindet den ursprünglichen "Abstand").

Ehrlich gesagt durchschaue ich das Ganze selbst nicht vollständig da es auch für mich eine äußerst bizarre Vorstellung ist:
Aber ich befürchte dass es genau deshalb ein brauchbarer Erklärungs-Ansatz sein könnte da "auf den ersten Blick genauso schizophren wie die RT" .
Der Ansatz kann natürlich genausogut völliger Humbug sein .

P.S.: Dieses potentielle Ausbreitungsmodell einer EM-Welle ist so (zumindest nach meinem gegenwärtigen Stand) nicht auf Masse übertragbar - Sonst würde ja jede Masse platzen . Da bin ich gerade am Nachdenken wie man das vielleicht doch zusammen bekommt.
@JoAx: Du erinnerst Dich an meinen Teppich? Den musst Du jetzt mit dem Ballon hier zusammenklöppeln - Dann hast Du im Ansatz mein ganz grobes aktuelles "Weltbild".
Allerdings stelle ich gerade auch in Frage ob es eine Bewegung "Materie gegen Raumzeit (bzw. andersherum)" überhaupt gibt. Ich durchdenke gerade alternativ den Ansatz "Alles ruht und nur die Raumzeit bewegt sich" - Sieht im Moment auch nicht so schlecht aus. Oder auch nicht so gut - Kommt einfach auf den Standpunkt an .

Und jetzt verschwinde ich wohl besser ...
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  #377  
Alt 29.06.09, 19:25
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ein Photon bewegt sich auf einer Null-Geodäte. Damit ist gemeint, daß die Eigenzeit des Photons Null ist.
Hallo Timm,

im Minkowski-Diagramm ist bei lichtartigen Weltlinien das Raumzeitintervall zweier Ereignisse, die auf dieser Weltlinie liegen gleich Null und damit auch die vertrichene Eigenzeit.

Diese Ereignisse können das Reflektieren von Lichtstrahlen an einem Spiegel bedeuten.

Wir betrachten dabei das Raumzeitintervall zwischen 2 Ereignissen.

Betrachten wir dabei aber die Reise eines Photons? Eigentlich nicht, denn Photonen können gar nicht reisen. Sie werden nun mal nicht bei A emittiert und bei B absorbiert und während der gesamten Strecke A-B war dieses eine Photon unterwegs.

Wie ich im folgenden Beitrag erwähnt hatte, kann man einem Photon keine Uhr mitschicken und kann sich auch nicht in das Ruhesystem eines Photons begeben, da ein Photon gar kein Ruhesystem hat.

http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=24&t=3229

Schau dir dort mal den Beitrag von Joachim an.

Gruss, Marco Polo
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  #378  
Alt 29.06.09, 19:28
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Man kann ein Photon nicht "fast einholen"
Eben. Ich hatte mich damit nur auf EMI´s Aussage bezogen und vorher selbst betont:

Zitat:
Um Photonen einzuholen, müsste man sich mit ÜLG bewegen, was ein mittelschweres Problem darstellen dürfte.
Gruss, Marco Polo
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  #379  
Alt 29.06.09, 22:18
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

HI SCR,
Zitat:
Alle unseren realen Beobachtungen müssten sich aus diesem Ansatz heraus nun relativ ableiten lassen (Der Raum bewegt sich in Bezug auf das Photon, andere Materie bewegt sich in Bezug auf das Photon, ...).
Dieser Gedanke ist ja nicht neu. Irgendeine Frau – deren Namen ich nicht mehr weis – hat soviel ich weis, diese Idee bis zu einer mehr oder weniger ausgereiften mathematischen Beschreibung ausgearbeitet. Es gibt also schon ein „gutes“ Modell für „Masse“ bewegt und Photon ruht („absolut“)

Allerdings leuchtet mir einfach nicht ein, warum sich die Erde auf sämtliche Photonen im Universum mit c zubewegen soll

Man muss imho eben aufpassen, dass man nicht alles relativ sieht was einem die Mathematik scheinbar erlaubt.

Und zur Sache „Eigenzeit“ für Photonen.

Wenn für die Photonen keine Zeit vergehen soll, was passiert mit der Zeit, wenn es sich einer Masse nähert? Wenn sie, die Eigenzeit, schon weit weit draußen NULL wäre, was ist sie dann auf dem Weg zum SL, wenn das Licht langsamer wird? Negativ?

Ich denke die Zeit bleibt auch für das Photon erst beim am EH des SL stehen.
Aber ihr wisst ja wie man bei mir Zeit verstehen muss. Die Zeit für das Photon beleibt stehen, wenn es, das Photon, stehen bleibt!

Gruß
EVB
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #380  
Alt 30.06.09, 08:50
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo EVB,
Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel
Allerdings leuchtet mir einfach nicht ein, warum sich die Erde auf sämtliche Photonen im Universum mit c zubewegen soll
Laut RT ist es doch egal was sich bewegt - Oder etwa nicht?
Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Dieser Gedanke ist ja nicht neu. Irgendeine Frau – deren Namen ich nicht mehr weis – hat soviel ich weis, diese Idee bis zu einer mehr oder weniger ausgereiften mathematischen Beschreibung ausgearbeitet. Es gibt also schon ein „gutes“ Modell für „Masse“ bewegt und Photon ruht („absolut“)
Im Gegensatz zu JoAx eine Geistesverwandte? Hast Du einmal einen Link zu dieser Frau? Würde mich brennend interessieren - Von ihr wußte ich bisher nichts.
Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel
Wenn für die Photonen keine Zeit vergehen soll, was passiert mit der Zeit, wenn es sich einer Masse nähert? Wenn sie, die Eigenzeit, schon weit weit draußen NULL wäre, was ist sie dann auf dem Weg zum SL, wenn das Licht langsamer wird? Negativ?
Aus Sicht des Photons macht es nur Patsch. Ein Patsch bei der Emission, ein Patsch bei der Absorption, die aus Sicht des Photons in (nahezu?) einem Patsch zeitgleich zusammentreffen. Die Eigenzeit während der Reise eines Photons ist immer 0 - Egal woher, egal wohin.
Eigentlich dürfte es damit aus seiner Sicht nie existiert haben bzw. je existieren .

EDIT: Aus seiner faktischen Nicht-Existenz rühren meines Erachtens unsere "zeitlichen Probleme mit dem Photon".

Geändert von SCR (30.06.09 um 10:19 Uhr)
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