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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #211  
Alt 14.06.11, 08:31
SCR SCR ist offline
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Morgen JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Komisch. Ich habe die Wendung zu - jede Masse ruht - vorhergesehen.
Das heißt erst einmal nur eines: Du bist halt einfach kein guter Seher (?).
(Ernsthaft: DAS würde der ART widersprechen und ausschließlich zu logischen Widersprüchen führen; nur für ein SL gilt: Es kann keiner Geodäte folgen - Nur bei Vorliegen eines SL ist der Bewegungsbegriff einer Masse nicht definiert)
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ich denke - Minimaler raumzeitlicher Abstand zwischen zwei Weltpunkten.
Dafür gibt's aber sicher von allen Seiten eine Eins mit Sternchen.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Das ganze SL, oder nur die Kernsingularität?
IMHO gute Nachfrage: Zunächst einmal betrifft das nur die Kernsingularität als "echte" Singularität, die sich nicht durch Wahl eines anderen Koordinatensystems aufheben lässt - Korrekt.
Da sich dort aber die Masse des SL befindet (und damit die Masse konsequenterweise eigentlich auch außerhalb unserer Raumzeit) und der rs ausschließlich über die Masse definiert ist gilt alleine die Abhängigkeit "(Die Masse der außerhalb unserer Raumzeit befindlichen) Kernsingularität bestimmt den Ort des EH (innerhalb unserer Raumzeit)" - und damit auch eine potentielle Bewegung des EH. (IMHO)
Unabhängig davon gilt weiterhin: Der EH stellt grundsätzlich erst einmal nur Raum dar und kein Objekt /keine Materie -> Auf "Raum" darf gemäß Einstein so oder so der Bewegungsbegriff nicht angewendet werden.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Das war aber wirklich nur angehaucht. Kannst du das tatsächlich mathematisch formulieren, dass ein "Loch" in einer Menge sich nicht verschieben lässt? Mit Formeln und so....
1. Was ist denn das für eine Frage? Ich habe doch gar nichts zum Verschieben: http://www.mathe-online.at/mathint/f...defLuecke.html
-> Nein, tut mir leid, kann ich nicht: Ich kann leider nicht durch 0 dividieren. Will heißen: "Sorry aber ich kann den Bewegungsbegriff NICHT auf eine intrinsische Singularität anwenden" = Ich kann weder eine Aussage treffen inwieweit sich ein SL bewegt noch inwieweit es ruht.
2. Die theoretische denkbare Alternative, dass die beiden Löcher bei ihrer "Bewegung" den jeweils vor Ihnen liegenden Raum einfach seitlich verdrängen, schließe ich (hoffentlich mit Deiner Zustimmung) aus: Das gibt die ART nicht her.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wenn man echtes Wasser durch ein Loch absaugt, dann entstehen zwingend Verwirbelungen. Warum?
1. Weil z.B. Informationen vom Wasser "von hinter dem Abfluss" zu unserer Raumzeit gehören und sich deshalb "vor dem Abfluss" auswirken können?
2. Wenn dagegen Raum "verschwindet" gehört dieser Raum nicht mehr zu unserer Raumzeit (Bezüglich dieses Aspekts ist es im Übrigen unerheblich ob SL oder "normale" Masse - "Weg ist in diesem Falle weg").
3. Ich sollte aus Effizienzgründen womöglich einen Parallelthread eröffnen und dort auf's heftigste die Raumexpansion angreifen: Dazu greife ich einfach die Kritik, die gegen eine Raumschrumpfung als Funktionsweise der Gravitation vorgebracht wird, auf. Die Antworten die ich dort bekomme stelle ich dann 1:1 wieder hier rein.
z.B. "Wenn man einem Wasserbehälter möglichst homogen Wasser zuführt kann man aber trotzdem Verwirbelungen nie ganz vermeiden. Warum ist das bei der Raumexpansion nicht so?"
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
In dem "river model" soll das nicht gelten, wenn das SL sich nicht dreht. [...] Wie kann es sich übrigends drehen, wenn es sich doch gar nicht bewegen kann?
1. Du darfst/kannst den Bewegungsbegriff nicht auf ein echte Singularität anwenden -> Du darfst/kannst ihm gemäß des klassisch-relativistischen Bewegungsbegriffs gar keine Ruhe (= gleichförmige Bewegung) zusprechen.
2. Selbstverständlich werden auch meiner Meinung nach zwei SL miteinander verschmelzen können. Die Frage lautet: Wie wird der räumliche Abstand zwischen beiden überbrückt? Das kannst Du auf Basis der ART nicht durch "Bewegung" des SL erklären - Dafür fehlt Dir der Bewegungsbegriff (siehe 1.)
3. Eine Option wäre: Alles andere dreht sich.
4. Gibt es die Schwarzschildlösung überhaupt in der Realität? Oder eher - falls SL überhaupt realisiert sind - nur den Kerr-Typ? ...
5. Diese Aussage des River-Modells ist außerdem nicht von mir (*).

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wie kommst du dazu zu meinen, dass eine Geodäte, die zum "G-Feld" der Sonne "gehört", [...]
Warum machst Du es uns eigentlich so schwer?
Zeige mir die Geodäte, der die Kernsingularität eines SL folgt und wir können uns die ganze Diskussion sparen / diese sofort beenden. Das muß doch das Standardmodell hergeben. Schließlich gibt's davon doch auch so tolle Animationen ...


EDIT: (*) Wo liest Du das denn überhaupt, JoAx?

Ge?ndert von SCR (14.06.11 um 13:00 Uhr)
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  #212  
Alt 14.06.11, 08:37
SCR SCR ist offline
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Hallo EMI,
Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Woher weist Du das SCR?
Nicht einmal ein Photon kann einem SL entkommen: Selbst das Photon kann die Raumkrümmung hinter dem EH nicht überwinden, es kann keiner Geodäte nach außen folgen (nur nach innen).
Gleiches gilt für jedwede andere Materie.
Und auch die Kernsingularität sieht sich in jede Richtung mit einer unendlichen Raumkrümmung konfrontiert -> Auch die Kernsingularität selbst kann diese nicht überwinden.
Ruht sie nun deshalb? Oder bewegt sie sich doch?
Dazu ist unter Anwendung des klassisch-relativistischen Bewegungsbegriffs schlichtweg keine Aussage möglich: Denn jede (einlaufende) Geodäte endet an der Kernsingularität - Da ist einfach Schluß mit irgendeiner "Bewegung" - und sei es nur "Ruhe".
Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Unsinn!
Gott sei Dank: Ich befürchtete schon es würde eventuell keiner widersprechen.
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  #213  
Alt 14.06.11, 08:42
SCR SCR ist offline
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Hallo quick,
Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
So wie ich es verstanden habe, frißt ein SL gewissermaßen den Äther. Damit entzieht sich das Modell aber auch den eigenen Boden, oder nicht?
Nein - Das ist IMHO die anschauliche Aussage der ART:
1. "Massen krümmen den Raum" = "Massen 'vernichten' kugelsymmetrisch Raum"
2. "Dadurch verkürzen sich die Abstände zwischen den Massen; und zwar beschleunigt, je näher sie sich kommen" = "Massen folgen den Krümmungen des Raums".
(3. "GOTO 1.")

Auf diese Weise kann ein SL auch einer "einlaufenden" Geodäte ohne logische Widersprüche folgen: "Es futtert diese einfach auf".

Und jetzt zeigt mir bitte endlich die Geodäte des Standardmodells (= ohne Raumschwund), der ein SL folgen soll, damit ich endlich etwas schlauer werde.

Ge?ndert von SCR (14.06.11 um 10:38 Uhr)
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  #214  
Alt 14.06.11, 11:07
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Und zwar exakt DEN Bewegungsbegriff, den Einstein auch auf den Äther angewendet hat -> Weder ein SL noch der Äther "können einer Geodäte folgen".
Hallo SCR,

wo bitte hat Einstein irgendeinen Bewegungsbegriff auf den "Äther" angewandt? Um die relativisrischen Effekte zu beschreiben, ist der "Äther"überflüssig. Wie kann man dann einen Bewegungsbegriff auf den "Äther" anwenden?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Das SL nicht, weil es (mathematisch) gar nicht zur Raumzeit gehört.
Gehört das SL physikalisch zur Raumzeit? Wenn ja, warum sol es dann mathematisch nicht beschreibbar sien?
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Und irgendwie habe ich das Gefühl: "Je abstrakter ein Modell um so höheres Ansehen in der Physikwelt ist garantiert". Bloß keine Anschaulichkeit - Anschaulichkeit ist nur etwas für Laien.
Wenn du weniger solche Sprüche klopfen würdest, wäre dein Ansehen hier im Forum weitaus besser. Die Offenbarung deines Gefühlslebens trägt nichts zur Physik bei. Ich selbst bin sehr für Anschaulichkeit - aber deine Form der Anschaulichkeit verhindert mein Verständnis deiner Beiträge.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ein SL selbst kann keiner Geodäte folgen - Es ruht.
Relativ zu was ruht ein Schwarzes Loch?

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (14.06.11 um 11:09 Uhr)
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  #215  
Alt 14.06.11, 12:16
SCR SCR ist offline
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Hallo Bauhof,

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
wo bitte hat Einstein irgendeinen Bewegungsbegriff auf den "Äther" angewandt?
Das hatten wir aber doch schon etliche Male (?) - z.B. hier:

ÄTHER UND RELATIVITÄTS-THEORIE; REDE GEHALTEN AM 5. MAI 1920 AN DER REICHS-UNIVERSITÄT ZU LEIDEN; ALBERT EINSTEIN:
Zitat:
Zitat von Einstein
Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.
Aber das ist doch auch evident (?): Der Äther kann schließlich nicht dem folgen, was er selbst erst bildet: "Geodäten".
(Andernfalls bitte ich einmal um eine klare Definition des Bewegungsbegriffs gemäß Standardmodell - Meines Erachtens lautet dieser: "Ein kräftefrei bewegtes Objekt folgt (s)einer Geodäte <-> Ein Objekt, welches (s)einer Geodäte folgt, bewegt sich kräftefrei"; Korrekturen gerne)
Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Gehört das SL physikalisch zur Raumzeit?
Diese Frage bitte ich einmal jemand anderen "neutral" zu beantworten (IMHO: Mathematisch handelt es sich um eine Singularität in der Raumzeit und deshalb dürfte sie NICHT dazugehören - Sonst würde es sich ja auch nicht um eine echte Singularität handeln).
Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Wenn du weniger solche Sprüche klopfen würdest, wäre dein Ansehen hier im Forum weitaus besser.
Das weiß ich. Ich bin aber nun einmal kein Vorbild sondern nur ein Mensch.
Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Relativ zu was ruht ein Schwarzes Loch?
Dazu kannst Du bei Anwendung der Lehrbuch-Vorstellungen/-Interpretationen der ART keine Aussage treffen: Weder, dass es zu irgendetwas ruhen, noch dass es sich relativ bewegen würde - Der Bewegungsbegriff macht einfach keinen Sinn mehr (Meine Signatur soll doch nur das damit verbundene Paradox vermitteln).
Wenn Du nämlich der Meinung bist "es müsste es aber doch tun" - Dann bist Du eigentlich genau bei dieser meiner Fragestellung angelangt:
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Und jetzt zeigt mir bitte endlich die Geodäte des Standardmodells (= ohne Raumschwund), der ein SL folgen soll, damit ich endlich etwas schlauer werde.
Und da ich doch nach allgemeiner Ansicht Unrecht haben soll: Wo liegt denn dann bitte das große Problem mir hier einmal kurz und knapp zu erläutern, wie sich ein SL gemäß den Vorstellungen des Standardmodells bewegen soll?
DAS verstehe ich nicht.
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  #216  
Alt 14.06.11, 13:00
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EMI EMI ist offline
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Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Wo liegt denn dann bitte das große Problem mir hier einmal kurz und knapp zu erläutern, wie sich ein SL gemäß den Vorstellungen des Standardmodells bewegen soll?
Es wird derzeit davon ausgegangen, dass im Zentrum nahezu jeder Galaxie ein SL sitzt.
Dies soll auch bei unserer Milchstraße und bei unserer Nachbargalaxie Andromeda so sein.

Andromeda und unsere Milchstraße rasen mit rund 100 km/s aufeinander zu und werden in naher Zukunft (ca. 5 Mrd. bis 10 Mrd. Jahren) zusammenstoßen und verschmelzen.
Dieses Schauspiel wird gigantisch sein am Nachthimmel, darauf freue ich mich heute schon! Morgen Abend ist aber erst mal ne Mondfinsternis dran.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #217  
Alt 14.06.11, 13:03
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Schwarze Löcher bilden mit gewöhnlichen Sonnen Doppelsternsysteme, die ein gemeinsames Zentrum umkreisen; schwarze Löcher können sich aufeinander zu bewegen und miteinander verschmelzen, etc.etc.. Selbstverständlich können sie sich also "bewegen".

Im Kontext der ART lässt sich beispielsweise zeigen, dass aus Sicht eines entfernten Beobachter das Schwerefeld eines schwarzen Loches mit dem einer ausgedehnten nichtrotierenden Kugel derselben Masse übereinstimmt. Aus seiner Sicht folgt das schwarze Loch den Newtonschen Bewegungsgleichungen.
http://www.springerlink.com/content/r05855q7v02030t3/

Es gibt also sicherlich Beobachter, in deren System ein schwarzes Loch sich bewegt.
Edit: Mist, EMI war schneller.
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  #218  
Alt 14.06.11, 13:30
SCR SCR ist offline
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Hallo EMI, Hallo Hawkwind,
Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Es gibt also sicherlich Beobachter, in deren System ein schwarzes Loch sich bewegt. Edit: Mist, EMI war schneller.
Das macht doch nichts : In der (zu erwartenden) Beobachtung stimmen wir überein.
Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Aus seiner Sicht folgt das schwarze Loch den Newtonschen Bewegungsgleichungen.
Gemäß Newton ziehen sich zwei Massen an - und damit auch zwei SLs; nach Newton können sich demnach auch zwei SLs so aufeinander zubewegen und miteinander verschmelzen. Simulationen, die auf Basis diesbezüglicher Näherungsverfahren generiert wurden, werden sich IMHO kaum von der Realität unterscheiden.

Allerdings lautete meine Frage ein wenig anders:
Ich würde gerne ein einziges Mal eine Erklärung explizit mittels der ART (und damit über Krümmungen des Raums / der Raumzeit, in Verbindung mit dem Begriff des Folgens einer Geodäte etc.) in Worten hören: Wie überbrücken die beiden SLs den räumlichen Abstand zwischen sich?

(Das bildliche "Rollen" der die Kernsingularität repräsentierenden Kugel auf dem Gummituch verbietet sich IMHO denn die ART lässt mathematisch die Anwendung genau dieser Bewegung auf ein SL nicht zu - s.o.)

P.S.: Weil's mir gerade aufgefallen ist:
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ich bin aber nun einmal kein Vorbild sondern nur ein Mensch.
Wenn mir nun aber noch einmal jemand sagen sollte, das Denken in mehr als vier Dimensionen würde die menschliche Vorstellungskraft übersteigen, dann wäre ich nicht einmal das.

Ge?ndert von SCR (14.06.11 um 13:44 Uhr)
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  #219  
Alt 14.06.11, 14:45
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ich würde gerne ein einziges Mal eine Erklärung explizit mittels der ART (und damit über Krümmungen des Raums / der Raumzeit, in Verbindung mit dem Begriff des Folgens einer Geodäte etc.) in Worten hören: Wie überbrücken die beiden SLs den räumlichen Abstand zwischen sich?

Das weisst du doch: die Weltlinien von Probemassen sind Geodäten; diese bestimmen ihre Bahn. Die Erde umkreist die Sonne auf einer Geodäten - derselben Bahn würde ein schwarzes Loch mit Erdmasse folgen (wenn es das denn gäbe).
Stell dir vor, du schaust aus einer großen Entfernung auf das schwarze Loch im Orbit um die Sonne und du interessierst dich gar nicht für die lokalen Änderung der Raumzeit, die das Loch durch seine eigene Masse in seiner Umgebung erzeugt, sondern für seine Bahn (dieses Interesse definiert eine "Probemasse").
Wenn du näher ran gehst, wirst du freilich sehen, dass die Probemasse ebenfalls einen Effekt auf die Raumzeit seiner Umgebung hat; "normale" Probemassen wie auch Black-Hole-Probemassen. Die Besonderheit beim Black Hole ist, dass es sein Zentrum komplett "abkapselt" von deiner Raumzeit, was für seine Bewegung aber völlig unerheblich ist.
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  #220  
Alt 14.06.11, 18:11
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ich würde gerne ein einziges Mal eine Erklärung
...
Ist eine Geodäte vlt. sogar die Weltlinie (eines unbeschleunigten Objektes durch die Raumzeit) selbst?

Gruss
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