Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Schulphysik und verwandte Themen

Hinweise

Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 20.10.07, 00:29
pitri pitri ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 29.08.2007
Beiträge: 27
Standard Gibt es Gleichzeitigkeit?

Meine Frage: Gibt es Gleichzeitigkeit ?

Wenn man die Polarisation von einem verschränkten Photon misst, hat das Partnerphoton instantan den orthogonalen Zustand. Mindestens theoretisch, könnte man beide Photonen gleichzeitig durch orthogonal eingestellte Polarisationsfilter schicken. Da aber grundsätzlich beide Photonen ihren Filter passieren könnten, wenn sich diese nicht untereinander ‚absprechen’, muss man doch eigentlich folgern, dass es entweder keine instantane Fernwirkung gibt oder keine Gleichzeitigkeit… ich meine, wenn die Photonen an den Filtern absolut gleichzeitig auftreffen, könnten beide Photonen ihre Filter passieren obschon die Filter orthogonal eingestellt sind.

Folgendes nehme ich mal vorweg, da ich eine solche Antwort vermute. (Ich erinnere mich ‚diffus’ schon mal darauf aufmerksam gemacht worden zu sein….)

Angenommen man sagt, es spielt keine Rolle welches Photon zuerst gemessen wird, das Resultat ist immer das gleiche, dann stelle man sich folgendes vor:

Zwei verschränkte Photonen entfernen sich entgegengesetzt mit LG. Das eine Photon hat 1000 Kilometer bis es auf einen Polarisationsfilter trifft. Das andere Photon hat 2000 Kilometer bis es auf den Polarisationsfilter trifft. Da es keine Rolle spielt, welcher Filter zuerst passiert wird, muss schon klar sein bevor überhaupt eines der beiden Photonen den Filter erreicht, ob es diesen passieren wird oder nicht. Das bedeutet also, schon die Situation der Filter, bevor überhaupt ein Photon eingetroffen ist, verändert instantan die Polarisation der Photonen. Das würde wiederum bedeuten, dass wenn man die Filtereinstellungen wechselt (zum Beispiel beide Filter willkürlich rotieren lässt) bevor überhaupt nur ein Photon eingetroffen ist, die Polarisation der Photonen sich auch ständig instantan den Gegebenheiten anpassen müssten.

Wenn dem so ist, dann könnte man ja zwei Filter mit gleicher Einstellung positionieren und bevor auch nur ein Photonen seinen Filter erreicht hat, beide Filter entfernen und man wüsste ohne eine Messung gemacht zu haben, dass eines der beiden Photonen die Polarisation des Filters hat und das andere die dazu orthogonale Polarisation. Und das Krasse, die Verschränkung wäre noch vorhanden…???

Gruss Pitri
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 20.10.07, 01:21
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
Guru
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 716
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Hi pitri

Ich verstehe im Falle einer Quantenverschränkung den Begriff "Gleichzeitigkeit" nicht, resp. kann ihn nirgends zuordnen. Die Kopenhagener-Deutung der Quantenmechanik postuliert, dass für bestimmte Messwerte von physikalischen Grössen lediglich Wahrscheinlichkeiten angegeben werden können. Im Augenblick einer Messung (wo ist das Teilchen jetzt?) kollabiert die Wellenfunktion. Am Ort des Teilchens wird sie eins, überall sonst null. Gemäss Kopenhagener-Deutung erfolgt dieser Kollaps der Wellenfunktion instantan, also nicht-lokal und impliziert daher Fernwirkungen, die akausal ohne gegenseitige Beeinflussung zueinander stehen.
Mit den verschränkten Quantenpaaren lässt sich diese Situation veranschaulichen: Die quantenmechanische Messung an einem Ort zieht an einem anderen Ort den Kollaps einer Wellenfunktion nach sich. Der Kollaps erfolgt zwar instantan, jedoch werden dabei keine Informationen übertragen. Damit bleibt die Kausalität erhalten.

Die quantenmechanischen Messungen gehorchen einer statistischen Verteilung; verschränkte Quantensysteme können zwar über eine grosse Distanz miteinander wechselwirken, übertragen aber dabei keine Informationen; somit wird die Kausalität nicht verletzt. Die superpositionierte Verschränkung des Gesamtsystems verbietet die Definition eines Teilsystems für sich. Infolge der Komplementarität können die Werte einer Observablen nicht gleichzeitig definiert sein. Ist der eine exakt, bleibt der andere völlig unbestimmt. Misst man ihn, so ist sein Wert rein zufällig. Eine Korrelation tritt erst bei nicht festgelegten (nicht definierten) Observablen ein, wo in Abhängigkeit vom Wert der ersten Observablen die Werte der anderen Observablen unterschiedlich wahrscheinlich sind.

Grüsse, rene
__________________
Realität ist eine Frage der Wahrnehmung
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 20.10.07, 07:36
Henri Henri ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 25.07.2007
Beiträge: 390
Standard Hallo pitri!

Guten Morgen!

Zitat:
Meine Frage: Gibt es Gleichzeitigkeit ?
Meine Antwort: Nein!

Und jetzt ein Beispiel, daß es Gleichzeitigkeit doch gibt:
Wenn ich einen anfliegenden Ping-Pong Ball mittels Schläger tüchtig zurückschlage, dann treffen Ball und Schläger dabei gleichzeitig aufeinander.

*eineknallharteRückhandspielt*

Wenn aber irgendein/e andere/r Ping-Pong Spieler/in denkt, sie/er könnte -wo oder wie auch immer- irgendeinen anderen Ball zeitgleich in dem Moment treffen, in dem ich den Ball treffe (bzw. traf , um die o.a. "knallharte Rückhand zu spielen *grins*).........dann ist das ein Irrtum, denn es gibt keine Gleichzeitigkeit von zwei beginnenden Ereignissen.
Denn von 2 oder mehreren Ereignissen war immer 1 das Erste.

Grüße


Henri

Geändert von Henri (20.10.07 um 08:36 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 20.10.07, 10:16
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.079
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Hallo!

Zitat:
.........dann ist das ein Irrtum, denn es gibt keine Gleichzeitigkeit von zwei beginnenden Ereignissen.
Denn von 2 oder mehreren Ereignissen war immer 1 das Erste.
.... nunja: behaupten kann man viel. Kann man es auch belegen?
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 20.10.07, 12:44
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Hallo pitri!

Zitat:
Zitat von Henri Beitrag anzeigen
Guten Morgen!



Meine Antwort: Nein!

Und jetzt ein Beispiel, daß es Gleichzeitigkeit doch gibt:
Wenn ich einen anfliegenden Ping-Pong Ball mittels Schläger tüchtig zurückschlage, dann treffen Ball und Schläger dabei gleichzeitig aufeinander.
Das ist aber ein Schuss in den Ofen ...
Welches sind denn hier die beiden Ereignisse, die gleichzeitig sein sollen ?
Es gibt nur ein Ereignis, in deinem Beispiel - der Raum-Zeit -Punkt, der durch den Aufprall definiert ist.

Ein viel besseres Beispiel für Gleichzeitigkeit ist der Start von n Sprintern bei einem Wettlauf. Dieser ist - im Rahmen der Messgenauigkeiten - gleichzeitig; und es sind n verschiedene Ereignisse, da sich ihre Raum-Koordinaten voneinander unterscheiden.

Die Relativitätstheorie besagt übrigens keineswegs, dass es keine Gleichzeitigkeit gibt. Ihre Aussage ist vielmehr, dass Gleichzeitigkeit relativ ist: 2 Ereignisse, die in einem System gleichzeitig sind, finden in einem dazu bewegten System nacheinander statt.

Gruss, Uli
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 20.10.07, 15:22
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beiträge: 3.276
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Hi..

Ich würde sowieso sagen, das diese Gleichzeitigkeit ohnehin nur durch die Begrenzung von der LG zustande kommt..

Ich bin mir ohnehin zu 100% sicher, das eine Welle nichts anderes wie ein ins Schwingen geratener kinetischer Gravitationsimpuls ist und das dieser Grav-Impuls sowieso immer schneller wie das Licht sich durch das Vakuum verbreitet und das die Lichtgeschwindigkeit nur die Geschwindigkeit darstellt, welcher eine erzeugte Amplitudenerregung auf diesem linearen Grav-Impuls(String) entlang läuft. Und ich bin mir auch sicher, das die Gravitationsgeschwindigkeit in einem breiten Geschwindigkeitsspektrum auftritt, welche sich von exakt LG bis hin zu milliardenfacher LG erstreckt, Je nach dem, mit welcher Querschnittsfläche so ein Impuls durch das Vakuum saust.(je kleiner die Querschnittsfläche, um so höher die Gravitationsgeschwindigkeit)

Gleichzeitigkeit entsteht also so gesehen nur von UNS aus betrachtet aber nicht streng nach logischen, physikalischen Ablauffolgen.

Es wäre meiner Meinung nach also notwendig, die EM-Wirkung tatsächlich als eingebettete Wirkung der Gravitationskraft zu betrachten..

Aber wie schon anderswo erwähnt, das entspringt eben nur meiner Logik...


JGC
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 20.10.07, 18:25
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Hi JGC,

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Hi..

Ich würde sowieso sagen, das diese Gleichzeitigkeit ohnehin nur durch die Begrenzung von der LG zustande kommt..
Wenn du sagen willst, dass die Relativität der Gleichzeitigkeit einer Folge der Konstanz und der Begrenztheit von c ist, dann würde ich dir vermutlich Recht geben.

Zitat:
Zitat von JGC
Ich bin mir ohnehin zu 100% sicher, das eine Welle nichts anderes wie ein ins Schwingen geratener kinetischer Gravitationsimpuls ist und das dieser Grav-Impuls sowieso immer schneller wie das Licht sich durch das Vakuum verbreitet und das die Lichtgeschwindigkeit nur die Geschwindigkeit darstellt, welcher eine erzeugte Amplitudenerregung auf diesem linearen Grav-Impuls(String) entlang läuft. Und ich bin mir auch sicher, das die Gravitationsgeschwindigkeit in einem breiten Geschwindigkeitsspektrum auftritt, welche sich von exakt LG bis hin zu milliardenfacher LG erstreckt, Je nach dem, mit welcher Querschnittsfläche so ein Impuls durch das Vakuum saust.(je kleiner die Querschnittsfläche, um so höher die Gravitationsgeschwindigkeit)
...
JGC
Was ist denn überhaupt ein Gravitationsimpuls ?
Du meinst Gravitationswellen, d.h. die Fortpflanzung von Störungen in einem Gravitationsfeld ?

Du verbirgst deine Aussagen wie üblich hinter einer Science Fiction
-Terminologie, mit der kein Physiker etwas anfangen kann, z.B.

Zitat:
Zitat von JGC
Amplitudenerregung auf diesem linearen Grav-Impuls(String)
Was soll das ?
Was ist ein "Grav-Impuls(String)" ?

Ich habe eine Idee, was ein Impuls ist: wenn sich ein Mensch mit 1 m/sec
bewegt, dann hat er einen Impuls von ca 100 kg*m/sec
Wo siehst du da eine zu erregende Amplitude ?

Du bist dir auch in allem immmer 100%ig sicher, z.B. milliardenfache LG der Gravitationsausbreitung - das finde ich komisch. Wie kannst du dir da sicher sein ?
Hat noch kein Mensch gesehen. Was ist der Quell deiner Weisheit ?

Gruss, Uli
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 20.10.07, 21:58
Henri Henri ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 25.07.2007
Beiträge: 390
Standard Hallo Gandalf!

Guten Abend!

Zitat:
Hallo!
.... nunja: behaupten kann man viel. Kann man es auch belegen?
Selbstverständlich. Nennen Sie mir zwei Ereignisse, die Ihrer Meinung nach gleichzeitig beginnen - und ich ich weise Ihnen nach, daß doch zumindest ein Trilliardstel Teil einer Trilliardstel Sekunde Unterschied beim Beginn der beiden Ereignisse bestehen muß.
Und das ist dann eben nicht "gleichzeitig".

Grüße


Henri
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 20.10.07, 22:10
Henri Henri ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 25.07.2007
Beiträge: 390
Standard Hallo Uli!

Guten Abend!
Zitat:
Das ist aber ein Schuss in den Ofen ...
Welches sind denn hier die beiden Ereignisse, die gleichzeitig sein sollen ?
Es gibt nur ein Ereignis, in deinem Beispiel - der Raum-Zeit -Punkt, der durch den Aufprall definiert ist.
Mann mann mann. Das SAGE ich doch! Wollen Sie mich veralbern oder ironisch sein oder was?

Zitat:
Ein viel besseres Beispiel für Gleichzeitigkeit ist der Start von n Sprintern bei einem Wettlauf. Dieser ist - im Rahmen der Messgenauigkeiten - gleichzeitig;
Ach so. Frühstarts sind also eine Erfindung der Massenmedien, wie? Und nur bei diesen Frühstarts findet Ihrer Meinung nach ein unterschiedlicher Beginn von verschiedenen Ereignissen (bzgl. Sprinterstarts) statt? Uli Uli Uli.......manchmal sind Sie richtig "fit" - und dann kommen immer mal wieder solche Postings von Ihnen. "im Rahmen der Meßgenauigkeiten". Ha.


Zitat:
und es sind n verschiedene Ereignisse, da sich ihre Raum-Koordinaten voneinander unterscheiden.
Sie können 1 Milliarde Sprinter an eine Startlinie stellen - und nicht auch nur 2 Sprinter werden gleichzeitig loslaufen (die Startlinie überschreiten). Zum Beispiel u.a. deswegen, weil der Schall des Knalls der Starterpistole die Loide zu unterschiedlichen ZEITPUNKTEN erreichen würde. Sie verstehen?
Zitat:
Die Relativitätstheorie besagt übrigens keineswegs, dass es keine Gleichzeitigkeit gibt. Ihre Aussage ist vielmehr, dass Gleichzeitigkeit relativ ist: 2 Ereignisse, die in einem System gleichzeitig sind, finden in einem dazu bewegten System nacheinander statt.
Tjaja. Die Relativitätstheorie besagt tatsächlich keineswegs, daß es keine Gleichzeitigkeit gibt. Wenn Sie sich näher damit beschäftigen, dann wird sich Ihnen erschließen, daß die RT in Wahrheit tatsächlich unbedingt davon ausgeht, DAß es sie gibt! Und es hat A. Einstein zum Ende seines Lebens reichlich Kopfzerbrechen bereitet, daß es Gleichzeitigkeit von 2 beginnenden Ereignissen niemals (auch in nur einem System) geben kann.

Grüße


Henri

Geändert von Henri (20.10.07 um 22:12 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 20.10.07, 23:18
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.079
Standard AW: Hallo Gandalf!

Zitat:
Zitat von Henri Beitrag anzeigen
Guten Abend!



Selbstverständlich. Nennen Sie mir zwei Ereignisse, die Ihrer Meinung nach gleichzeitig beginnen - und ich ich weise Ihnen nach, daß doch zumindest ein Trilliardstel Teil einer Trilliardstel Sekunde Unterschied beim Beginn der beiden Ereignisse bestehen muß.
Und das ist dann eben nicht "gleichzeitig".

Grüße


Henri
Hallo Henri!

.. eine Puzzle-Stanzmaschine (es handelt sich dabei um ein sehr großes Teil, das ich nicht mit einem Blick (Ereignis = "vor Augen stellen") überblicken kann) stanzt 2 Puzzleteile aus einem Pappkarton (es handelt sich dabei ebenfalls um ein entsprechend sehr großes Teil, das ich ebenfalls nicht überblicken kann) aus, die weit auseinanderliegen.

==> 2 Ereignisse (eines wahrnehmbar vor meinen Augen, das andere nicht) geschehen gleichzeitig(?)

(BTW: Mein Einwurf, das ich eine Begründung für (D)eine Behauptung fordere, heißt nicht unbedingt gleich, dass ich anderer Ansicht bin ... deshalb bin ich gespannt, wie Du die Sache mit der Stanzmaschine jetzt löst)

Schönen Abend
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 23:32 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm