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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 11.12.11, 12:14
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Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Die Messergebnisse sind dennoch real.
Das zweifle ich auch nicht an.
Danke Benjamin für diese Steilvorlage, die ich gerne wie Schalkes Huntelaar bei der Hertha unlängst zum 1:0 versenke.

Du willst mich jetzt nämlich auf den Arm nehmen, oder?

Immerhin hast du doch auf meine Anmerkung:

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Real ist das was gemessen wird.
geantwortet:

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Das sehe ich nicht so.
Du musst dich schon entscheiden. Hehehe.

Viele Grüsse, Marco Polo
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  #12  
Alt 11.12.11, 12:22
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Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Was bedeutet "es geht um..." in diesem Satz?
Es geht darum, dass gemäß der SRT einem Messobjekt keine physikalische Entität im Sinne einer Messung zuzusprechen ist, sondern lediglich den Messungen desselbigen.

Zitat:
Du verzichtest aber offenbar auf die Vorstellung einer objektiven Realität, ich nicht.
Darauf verzichte ich zurecht. Es gibt keine objektive Realität, wenn man Messergebnisse von relativ zueinander bewegten Bezugssystemen miteinander vergleicht.

Grüsse, Marco Polo
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  #13  
Alt 11.12.11, 12:26
Benjamin Benjamin ist offline
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Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?



Ich sehe einen Unterschied zwischen
Zitat:
Real ist das was gemessen wird.
und
Zitat:
Die Messergebnisse sind dennoch real.
Im Ersten sieht es so aus, als würdest du das Messergebnis als eine reale Eigenschaft des Messobjektes ansehen. Tust du auch, stimmts?

Im Zweiten sagst du nur noch, dass das Messergebnis real ist, was ich dahin interpretiere, dass es noch nicht der Realität des gemessenen Objektes entsprechen muss.

Was ich sagen wollte, war: Die Messung ist schon auch real, weil sie einen realen Aspekt des zu messenden Objektes widergibt. ABER: Erstens ist das nur ein Aspekt des Objektes und nicht seine Realität und zweitens, was noch fast gewichtiger ist: Die Messung ist auch abhängig von dem Objekt, das zur Messung benutzt wird, sprich dem Bezugssystem aus dem man misst.

Du hast damit zwei reale Objekte, die real interagieren (und Messung erst damit möglich machen). In Summe erhältst du damit eine subjektive Erkenntnis über die Dinge, die hier wechselwirken, weil du nur das eine in Abhängigkeit oder in Realtion zum anderen erfährst.
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"Gott würfelt nicht!" Einstein
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  #14  
Alt 11.12.11, 12:36
Benjamin Benjamin ist offline
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Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

hmm ... die Zitierfunktion funktioniert nicht. Ich klicke auf "zitieren", aber der Text von dir wird nicht angezeigt. Also nur so:

Zitat:
Zitat von Marco Polo
Es geht darum, dass gemäß der SRT einem Messobjekt keine physikalische Entität im Sinne einer Messung zuzusprechen ist, sondern lediglich den Messungen desselbigen.
Ich fragte nicht, worum es geht. Ich fragte, was du meinst mit "es geht um,..."!

Zitat:
Zitat von Marco Polo
Es gibt keine objektive Realität, wenn man Messergebnisse von relativ zueinander bewegten Bezugssystemen miteinander vergleicht.
Nein, sie lässt sich nur nicht erkennen.
Im Geist kann sie dennoch hilfreich sein, weil sie das Verständnis erleichtert. Letzten Endes bleibt es eine Glaubensfrage, wie alles andere letzten Endes eine Glaubensfrage ist.
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"Gott würfelt nicht!" Einstein
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  #15  
Alt 11.12.11, 12:57
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Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Ich sehe einen Unterschied zwischen

Zitat:
Real ist das was gemessen wird.
und

Zitat:
Die Messergebnisse sind dennoch real.


Zitat:
Im Ersten sieht es so aus, als würdest du das Messergebnis als eine reale Eigenschaft des Messobjektes ansehen. Tust du auch, stimmts?
Nö. Das Messergebnis ist eine reale Eigenschaft der Messvorhersage.

Zitat:
Im Zweiten sagst du nur noch, dass das Messergebnis real ist, was ich dahin interpretiere, dass es noch nicht der Realität des gemessenen Objektes entsprechen muss.
Es gibt keine universelle Realität des Messobjektes. Das hatte ich doch bereits mehrfach betont.

Zitat:
Was ich sagen wollte, war: Die Messung ist schon auch real, weil sie einen realen Aspekt des zu messenden Objektes widergibt. ABER: Erstens ist das nur ein Aspekt des Objektes und nicht seine Realität und zweitens, was noch fast gewichtiger ist: Die Messung ist auch abhängig von dem Objekt, das zur Messung benutzt wird, sprich dem Bezugssystem aus dem man misst.
Ja und? Nochmal: Diese Realität des Objektes von der du sprichst, gibt es nicht. Also nicht in einem universellen Sinne. Von dieser verquasten Vorstellung solltest du dich lösen.

Und überhaupt: Es geht nicht um die Realität eines Objektes, sondern um Messvorhersagen aus relativ zu diesem Objekt bewegten Bezugssystemen. Messvorhersagen!!!

Zitat:
Du hast damit zwei reale Objekte, die real interagieren (und Messung erst damit möglich machen). In Summe erhältst du damit eine subjektive Erkenntnis über die Dinge, die hier wechselwirken, weil du nur das eine in Abhängigkeit oder in Realtion zum anderen erfährst.
Wohin verrennst du dich hier nur? Die Transformation zwischen zueinander relativ bewegten Inertialsystemen ist hier massgeblich. Da muss nichts interagieren.

Grüsse, Marco Polo
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  #16  
Alt 11.12.11, 13:28
Benjamin Benjamin ist offline
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Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen

Ja und? Nochmal: Diese Realität des Objektes von der du sprichst, gibt es nicht.
Du scheinst die Wahrheit gefunden zu haben. Warum diskutieren wir noch? Verkünde sie!

Spaß beiseite. Es macht wirklich keinen Sinn hier zu diskutieren, wenn du denkst zu wissen. Ich sage dir: Wer glaubt zu wissen, muss wissen, er glaubt.

Deine physikalischen Aussagen sind in keiner Weise besser als meine. In der Tat sind sie sogar dieselben. Warum nimmst du dir also heraus, zu glauben, deine wären die besseren?

Zitat:
Die Transformation zwischen zueinander relativ bewegten Inertialsystemen ist hier massgeblich. Da muss nichts interagieren.
Völlig falsch! Die Wechselwirkung ist maßgeblich!
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  #17  
Alt 11.12.11, 14:00
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Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Du scheinst die Wahrheit gefunden zu haben. Warum diskutieren wir noch? Verkünde sie!

Spaß beiseite. Es macht wirklich keinen Sinn hier zu diskutieren, wenn du denkst zu wissen. Ich sage dir: Wer glaubt zu wissen, muss wissen, er glaubt.

Deine physikalischen Aussagen sind in keiner Weise besser als meine. In der Tat sind sie sogar dieselben. Warum nimmst du dir also heraus, zu glauben, deine wären die besseren?
Ich bin kein Verkünder irgendwelcher Letztwahrheiten. Dazu fehlt mir die Kompetenz. Zudem nehme ich mir gar nichts heraus. Ich nenne lediglich Fakten die SRT-konform sind.

Soll heissen: Ich bin bemüht herauszustreichen, was ich der Fachliteratur entnommen habe.

Und genau diese in meinen Augen seriöse Diskussionskultur ist mir ein stetes Anliegen. Ist das verwerflich? Eigentlich nicht, oder?

Zitat:
Völlig falsch! Die Wechselwirkung ist maßgeblich!
Nein. Die Transformation ist massgeblich. Oder reden wir jetzt nicht mehr von Inertialsystemen in Relativbewegung?

Grüsse, Marco Polo
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  #18  
Alt 11.12.11, 14:24
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Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Zitat:
Zitat von Marco Polo
Ich nenne lediglich Fakten die SRT-konform sind.
Aber das tue ich doch auch!

Zitat:
Zitat von Marco Polo
Nein. Die Transformation ist massgeblich. Oder reden wir jetzt nicht mehr von Inertialsystemen in Relativbewegung?
Ja tun wir. Aber alles, was wir beobachten, basiert auf Wechselwirkung. Die SRT entstand notwendigerweise aus den Maxwell-Gleichungen, und diese sind empirisch aus der elektromagnetischen Wechselwirkung abgeleitet. Die gesamte RT fußt auf der em Wechelwirkung, sie wurde streng genommen aus dem Verhalten von Licht abgeleitet.
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  #19  
Alt 11.12.11, 15:37
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Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Aber das tue ich doch auch!
Wie denn, wenn du die SRT anders definierst wie es dem allgemeinen Konsens entspricht?

Zitat:
Ja tun wir. Aber alles, was wir beobachten, basiert auf Wechselwirkung. Die SRT entstand notwendigerweise aus den Maxwell-Gleichungen, und diese sind empirisch aus der elektromagnetischen Wechselwirkung abgeleitet. Die gesamte RT fußt auf der em Wechelwirkung, sie wurde streng genommen aus dem Verhalten von Licht abgeleitet.
Du musst zwischen "Beobachten" und "Messen" unterscheiden. Beobachten tue ich durch ein Fernrohr. Diese Beobachtungsdaten unterscheiden sich aber grundlegend von Vohersagen für Messergebnisse.

Eine Messvorhersage hat zudem nicht das Geringste mit einer Wechselwirkung zu tun.

Beispiel: Raumschiff entfernt sich von der Erde mit ß=0,8. Die Entfernung Raumschiff-Zielort (8 Lichtjahre aus Erdsicht) reduziert sich aus Raumschiffsicht gemäß der Längenkontraktion in Bewegungsrichtung mit 8*sqrt(1-(-0,8)²) zu 4,8 Lichtjahren, was einer Ankunftzeit nach lediglich 6 Jahren aus Raumschiffsicht entspricht. Aus Erdsicht sind das natürlich 10 Jahre.

Wo ist da jetzt eine Wechselwirkung?

Wir versetzen uns jetzt in das Bezugssystem der Erde. Aus Erdsicht ist das Raumschiff der Zeitdilatation unterworfen. Von Längenkontraktion sprechen wir aus Erdsicht nur vom Raumschiff selbst und nicht von der Entfernung Raumschiff-Zielort.

Also ist aus Erdsicht die Zeitdilatation im System Raumschiff massgeblich, die sich entsprechend 10 Jahren Erdzeit zu 10*sqrt(1-0,8²)=6 Jahre ergibt.

Auch hier gibt es keine Wechselwirkung, da wir bis hierhin lediglich von Messvorhersagen gesprochen haben.

Es geht bei der SRT prinzipiell um Messvorhersagen. Um nichts anderes.

Wenn ich die Beobachtungdaten aus Fernrohrsicht berücksichtigen möchte komme ich um den Dopplereffekt nicht herum. Das ist aber ein anderes Thema, das sich mit der Spektroskopie beschäftigt.

Egal welchen Fall ich betrachte: Es kommt zu keinerlei Wechselwirkung.

Die Vorhersagen für Messergebnisse sind es, die relevant sind. Das ist ein unumstösslicher Fakt, vor dem du die Augen zu verschliessen versuchst.

Diese Messvorhersagen sind aus Sicht des betreffenden Bezugssystems real. Da gibt es kein wenn und aber.

Grüsse, Marco Polo
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  #20  
Alt 11.12.11, 16:42
Benjamin Benjamin ist offline
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Wie denn, wenn du die SRT anders definierst wie es dem allgemeinen Konsens entspricht?
Die physikalischen Aussagen sind dieselben.


Zitat:
Beispiel: Raumschiff entfernt sich von der Erde mit ß=0,8. Die Entfernung Raumschiff-Zielort (8 Lichtjahre aus Erdsicht) reduziert sich aus Raumschiffsicht gemäß der Längenkontraktion in Bewegungsrichtung mit 8*sqrt(1-(-0,8)²) zu 4,8 Lichtjahren, was einer Ankunftzeit nach lediglich 6 Jahren aus Raumschiffsicht entspricht. Aus Erdsicht sind das natürlich 10 Jahre.

Wo ist da jetzt eine Wechselwirkung?
Die Wechselwirkung kommt bei der Ausmessung der Entfernung zutage. Der eine misst 8 Lichtjahre, der andere 4,8.

Zitat:
Egal welchen Fall ich betrachte: Es kommt zu keinerlei Wechselwirkung.
Falsch. Egal, wie du es betrachtest, ohne Wechselwirkung kannst du gar nichts aussagen. Du kannst nämlich Entfernung nicht ohne elektromagnetische Wechselwirkung, oder vielleicht besser ausgedrückt: ohne ein elektromagnetisches Phänomen messen.

Ich will es noch etwas präziser formulieren: Du kannst weder Längen noch Zeiten vergleichen, ohne dich einer Messung zu bedienen. Die Messung ist aber immer von deinem Bewegungszustand abhängig! Du misst das eine immer in Abhänigkeit vom anderen (Länge/Zeit - Bewegungszustand). Längen und Zeiten von bewegten Bezugssystemen kann man nicht vergleichen ohne Wechselwirkung.
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