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  #51  
Alt 13.02.22, 16:25
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Geku Geku ist offline
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Die "Software" dahinter ist verborgen und unbekannt, bei der KI ist das nicht so
Man kann weder beim künstlichen schon gar nicht beim natürlichen N.N. von der Verschaltung und Gewichtung der einzelnen Neuronen auf das "Programm" schließen, da die Gewichtung eine Überlagerung verschiedenster Lerninhalte darstellt.

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Auch im Tierreich ist Bewusstsein vorhanden und das bei manchen Arten sogar sehr ausgeprägt. Das bedeutet das Bewusstsein hat sich von selbst evolutionär weiterentwickelt und wird das vermutlich auch in Zukunft machen
Dazu kommt noch, dass sich die Gehirne von Menschen, Vögel und Oktobusse in der Organisation grundsätzlich von einander unterscheiden.
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  #52  
Alt 13.02.22, 17:03
sirius sirius ist offline
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Genau so ist es und deswegen würde ich das evolutionär entwickelte, biologische Bewusstsein nicht mit einer menschengemachten KI vergleichen wollen. Das biologische Bewusstsein ist viel komplexer, da es sehr viele Faktoren gibt, welche es beeinflussen können. Die "Software" dahinter ist verborgen und unbekannt, bei der KI ist das nicht so.
Auch im Tierreich ist Bewusstsein vorhanden und das bei manchen Arten sogar sehr ausgeprägt. Das bedeutet das Bewusstsein hat sich von selbst evolutionär weiterentwickelt und wird das vermutlich auch in Zukunft machen.
Ja - auch Tiere haben ein Bewusstsein. Auch gibt es das Wissen um den herannahenden Tod. Ein Beleg hierfür sind z.B. Elefantenfriedhöfe.
Auch Gefahrensituationen können erkannt und eingeschätzt werden. Dabei können Tiere dann auch ein eher ungewöhnliches, sogar untypisches Verhalten zeigen.
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  #53  
Alt 13.02.22, 17:04
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Dazu kommt noch, dass sich die Gehirne von Menschen, Vögel und Oktobusse in der Organisation grundsätzlich von einander unterscheiden.
Ja aber bleiben wir doch mal bei den Säugetieren. Selbst Hund und Katze haben eindeutig alle Individuen ein Bewusstsein. Manche Arten erscheinen schon fast menschlich in ihrem Verhalten, wie z.B. die Delphine.

Je einfacher die Art wird, umso weniger ist auch ein Bewusstsein ausgeprägt. So wird man bei einer Amöbe wohl vergeblich danach suchen. Darum evolutionär entwickelt und unser Bewusstsein ist das am meisten entwickelte aber das bedeutet lange nicht, dass die Evolution des Bewusstseins mit uns zu Ende sein muss.
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  #54  
Alt 13.02.22, 18:07
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Je einfacher die Art wird, umso weniger ist auch ein Bewusstsein ausgeprägt
Ein "Quantensprung" bei der Entwicklung des Bewusstseins ist die Kommunikation mit dem Umfeld. Dabei ist die Sprache entstanden. Sprache verschaffte dem Bewusstsein eine neue Qualität. Das Netzwerk wurde nach außen erweitert.
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  #55  
Alt 13.02.22, 19:36
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Ein "Quantensprung" bei der Entwicklung des Bewusstseins ist die Kommunikation mit dem Umfeld. Dabei ist die Sprache entstanden. Sprache verschaffte dem Bewusstsein eine neue Qualität. Das Netzwerk wurde nach außen erweitert.
Delphine kommunizieren auch. Sie geben sich sogar individuelle Namen und leben in Familien, genau wie wir Menschen. Sprache ist auch eine evolutionäre Weiterentwicklung, der tierischen Laute. Das Bewusstsein ermöglicht es uns nur die Sprache Weiterzugeben und zu verfeinern, denn angeboren ist keine einzige Sprache. Nur schreien und lächeln können die Babys.
Wir sollten niemals vergessen, dass wir selber Tiere aus der Folge einer bzw. mehrerer einzigen erdgeschichtlichen Evolution sind. (es gab ja einige "erzwungene" Neuanfänge der Evolution)
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  #56  
Alt 13.02.22, 20:26
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Ein "Quantensprung" bei der Entwicklung des Bewusstseins ist die Kommunikation mit dem Umfeld.
Jetzt definiere dich mal präzise, was für dich Bewusstsein ausmacht.

Ich bestreite ja nicht, dass Menschen bewusst kommunizieren - ich nehme das für mich in Anspruch, also gehe ich davon aus, dass biologisch ähnlich aufgebaute Lebewesen auch ähnliche mentale Funktionen haben.

Aber aus der Kommunikation folgt doch rein logisch nicht die Existenz von Bewusstsein. Das folgt aus keiner einzigen Beobachtung von außen.
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  #57  
Alt 13.02.22, 20:32
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

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Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Ja - auch Tiere haben ein Bewusstsein. Auch gibt es das Wissen um den herannahenden Tod.
Auch das ist ein logischer Fehlschluss.

Hat ein Roboter, der menschliches Verhalten perfekt imitiert, das selbe Bewusstsein und die selben mentalen Zustände wie ein Mensch? Das können wir nicht wissen und nicht überprüfen - jedoch als Hypothese annehmen. Natürlich kann man aus ähnlichen Verhaltensweisen auf ähnliche mentale Zustände schließen, aber einer logischen Betrachtungsweise hält das nicht stand.
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  #58  
Alt 13.02.22, 21:02
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Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Jetzt definiere dich mal präzise, was für dich Bewusstsein ausmacht.
Das ist ja das Problem. Man kann es nicht präzise definieren, denn jedes Individuum hat sein ganz eigenes Bewusstsein. Es ist Selbstähnlich zwischen den Individuen aber niemals gleich.
Hätten wir alle das gleiche präzise definierte Bewusstsein, so wären wir Roboter, die sich in spezifischen Situationen alle gleich verhalten/entscheiden würden. Schon alleine die Intelligenz, welche ja unterschiedlich ausfallen kann, verändert die Art und Weise, was und wie etwas bewusst wahrgenommen und am Ende damit umgegangen wird. Dazu die Erfahrungen, welche meist unbewusst die Entscheidungen lenken. Dann noch die charakterlichen Unterschiede. Das lässt die Sache sehr komplex werden, wie eben alle Dinge die nicht präzise definiert werden können. Je präziser die Definition sein soll, desto ungenauer lässt sie sich definieren.
Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß, sondern nahezu unendlich viele Farben dazwischen.

Man könnte auch früher ansetzen und meinen, definiere einen Mensch. Klar gibt es Merkmale, welche überall zutreffen. Dennoch kann ich damit nicht "den Menschen" als Abbild aller Menschen definieren. Man kann aber Eigenschaften suchen, diese gruppieren und einzelnen Menschen zuordnen. So erhält man ein Standardmodell der Menschen, welches dann ein Abbild über die Gesamtheit abgeben könnte.
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  #59  
Alt 13.02.22, 21:28
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Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Das ist ja das Problem. Man kann es nicht präzise definieren, denn jedes Individuum hat sein ganz eigenes Bewusstsein. Es ist Selbstähnlich zwischen den Individuen aber niemals gleich.
Hätten wir alle das gleiche präzise definierte Bewusstsein, so wären wir Roboter, die sich in spezifischen Situationen alle gleich verhalten/entscheiden würden.

Man kann aber Eigenschaften suchen, diese gruppieren und einzelnen Menschen zuordnen. So erhält man ein Standardmodell der Menschen, welches dann ein Abbild über die Gesamtheit abgeben könnte.
Alles richtig, aber nicht der Punkt.

1) Gegeben seien fast ausgebrütete Hühnereier. Macht man sie auf findet man Küken. Man schlussfolgert daher “derartige Eier enthalten Küken”. Diese Hypothese kann man testen.

2) Gegeben seien Köpfe gesunder Menschen. Untersucht man sie vorsichtig, findet man Gehirne, biochemische Prozesse, Gehirnströme. Beobachtet man die Menschen in bestimmten Situationen, erkennt man Verhaltensmuster wie Lachen, Schreien, hart argumentieren … . Man schlussfolgert daher “derartige Köpfe enthalten Gehirne etc., und diese erzeugen in bestimmten Situationen bestimmte Signale was zu bestimmten Verhaltensweisen führt”. Diese Hypothese kann man ebenfalls testen.

3) Beobachtet man sich während (2) außerdem noch selbst, so wird man sich bestimmter Empfindungen bewusst, u.a. Fröhlichkeit, Schmerz, Durchsetzungswillen … . Man schlussfolgert daher “derartige Gehirne bringen zusätzlich zu (2) bestimmte Bewusstseinsinhalte hervor”. Diese Hypothese kann man nicht testen; man kann diese Bewusstseinsinhalte noch nicht mal näher spezifizieren.

Das ist das Problem.
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  #60  
Alt 13.02.22, 21:40
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Alles richtig, aber nicht der Punkt.

1) Gegeben seien fast ausgebrütete Hühnereier. Macht man sie auf findet man Küken. Man schlussfolgert daher “derartige Eier enthalten Küken”. Diese Hypothese kann man testen.

2) Gegeben seien Köpfe gesunder Menschen. Untersucht man sie vorsichtig, findet man Gehirne, biochemische Prozesse, Gehirnströme. Beobachtet man die Menschen in bestimmten Situationen, erkennt man Verhaltensmuster wie Lachen, Schreien, hart argumentieren … . Man schlussfolgert daher “derartige Köpfe enthalten Gehirne etc., und diese erzeugen in bestimmten Situationen bestimmte Signale was zu bestimmten Verhaltensweisen führt”. Diese Hypothese kann man ebenfalls testen.

3) Beobachtet man sich während (2) außerdem noch selbst, so wird man sich bestimmter Empfindungen bewusst, u.a. Fröhlichkeit, Schmerz, Durchsetzungswillen … . Man schlussfolgert daher “derartige Gehirne bringen zusätzlich zu (2) bestimmte Bewusstseinsinhalte hervor”. Diese Hypothese kann man nicht testen; man kann diese Bewusstseinsinhalte noch nicht mal näher spezifizieren.

Das ist das Problem.
Ich denke wir meinen ein und das selbe.

3. ist quasi die komplexe Teilmenge, welche in vielerlei Hinsicht durch das Unterbewusstsein chaotisch beeinflusst wird und das unterbewusste ist dem eigenen Bewusstsein nicht bekannt. Es sind wie zwei voneinander getrennte "Bewusstseinsräume". Wir können das unterbewusste quasi jede Nacht erleben aber was genau in Träume passiert ist eigentlich immer verschwommen oder man vergisst es unmittelbar nach dem aufstehen. Genauso wie man während des Träumens nur sehr selten weiß, dass man träumt. Der Schlaf und das Wache sind dabei zwei verschiedene Bewusstseinszustände, von einigen anderen.
Was man dabei aber testen kann, ist der Anstieg des Melatonins/Abfall des Serotonins im Gehirn /vor/während des schlafens und andersherum nach dem schlafen bzw. während der Wachphase. Beides sind Tryptamine, welche wesentlich beeinflussen welcher Bewusstseinszustand aktiv sein soll. Das angetrieben vom Tag/Nacht bzw. hell/dunkel Rhythmus.

Darum auch die Frage nach einem freien Willen, wenn doch die einzelne spezifische Entscheidung (Wirkung), von so vielen unterschiedlichen Faktoren (Ursachen) beeinflusst wird, welche sehr oft nicht dem freien Willen (Bewusstsein) unterliegen.

Der Schlaf ist übrigens ein guter Punkt, denn ich kenne keine Maschine und keine KI, die jemals schlafen müsste. Wenn etwas ein Bewusstsein ausmacht, dann ist es wohl, dass es schlafen muss. Warum es das muss entzieht sich aber ebenso unserer Kenntnis, bis auf das wir wohl dabei erlebtes verarbeiten. Da Schlafentzug aber wesentliche gesundheitliche Probleme mit sich bringt, wird es wohl nicht nur das sein. Es ist z.B. bekannt, dass sich das Gehirn während der REM Phasen selbst vom "Plaque" reinigt.
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