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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #61  
Alt 13.02.22, 23:56
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Jetzt definiere dich mal präzise, was für dich Bewusstsein ausmacht.

Ich bestreite ja nicht, dass Menschen bewusst kommunizieren - ich nehme das für mich in Anspruch, also gehe ich davon aus, dass biologisch ähnlich aufgebaute Lebewesen auch ähnliche mentale Funktionen haben.

Aber aus der Kommunikation folgt doch rein logisch nicht die Existenz von Bewusstsein. Das folgt aus keiner einzigen Beobachtung von außen.
Meine Definition ist: Bewusstsein ist die Interaktion von Information und Materie und äußert sich durch Empfindung von Gefühlen

Mit der Sprache, die eine Funktion zweier Gehirnzentren ist (Broca-Areal und Wernicke-Zentrum), sind für das Bewusstsein neue Gefühle hinzu gekommen. Z.B das Zusammengehörigkeitsgefühl (Muttersprache/Fremdsprache) oder das Gefühl für die Stimmungslage des Gesprächspartners, die Vertrautheit einer Stimme .....
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It seems that perfection is attained not when there is nothing more to add, but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry

Ge?ndert von Geku (14.02.22 um 00:09 Uhr)
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  #62  
Alt 14.02.22, 09:31
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Meine Definition ist: Bewusstsein ist die Interaktion von Information und Materie und äußert sich durch Empfindung von Gefühlen
Gefällt mir.

Letztlich sind es zwei Definitionen, nämlich der Mechanismus „Interaktion von Information und Materie“ sowie das, was resultiert, nämlich „Gefühle“; ich bevorzuge etwas neutraler „mentale Zustände“.

Egal, ich muss nachfragen: wie definierst du „Information“, insbs. Information für wen? Und wir definierst du „Gefühle“?

Ich will dich nicht an der Nase herumführen, daher gleich die Intention meiner Frage: es läuft auf einen logischen Zirkel hinaus, nämlich auf „Bewusstsein, konstituiert durch mentale Zustände, sowie Information für dieses Bewusstseins“.

Die von einem Papier reflektierten Lichtsignale enthalten nämlich nur für eine bestimmte Art Bewusstsein die Information „Lottogewinn“, nicht für intelligente Menschen eines Naturvolkes und nicht für eine Falken.

Es geht letztlich immer darum, dass nicht weiter hinterfragbare Entitäten wie insbs. mentale Zustände benötigt werden, die vermutlich vollständig aus Prozessen auf Basis bekannter Naturgesetze folgen, die wir jedoch dennoch nicht mittels dieser Naturgesetze erklären können.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #63  
Alt 14.02.22, 14:46
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Letztlich sind es zwei Definitionen, nämlich der Mechanismus „Interaktion von Information und Materie“ sowie das, was resultiert, nämlich „Gefühle“; ich bevorzuge etwas neutraler „mentale Zustände“.

Egal, ich muss nachfragen: wie definierst du „Information“, insbs. Information für wen? Und wir definierst du „Gefühle“?
Ich muss dir recht geben, „mentale Zustände“ ist besser.

Nächster Versuch: Bewusstsein ist die Interaktion von Information und Materie und wird durch mentale Zustände repäsentiert oder manifestiert sich in mentale Zustände

Mir war bei der Definition wichtig, dass alle erklärbaren physikalischen Prozesse aus der Definition heraus genommen sind und den N.N. im Gehirn zugeordnet werden, wie z.B. Verarbeitung und Gedächtnis. "Mentale Zustände" sind eine gute Zusammenfassung von Gefühlen und Emotionen.
Das Gefühl rot zu sehen, lässt sich nicht weiter beschreiben, außer dass es sich hier um einen bestimmten Spektralbereich von elektromagnetsichen Wellen handelt, aber das hat nichts mit dem Gefühl zu tun. Ebenso das Gefühl betrogen worden zu sein. All dies sind mentale Zustände von Neuronen.

Weder die Speicherung (von der Keilschrift bis zur DVD), noch die Informationsübertragung (über Schall oder elektromagnetischer Wellen) hat mit Bewusstsein zu tun. Nur die Verarbeitung von Information (Symbole) ruft mentale Zustände hervor.

Nur zur Frage Information und Gefühle:

Informieren spielt sich zwischen Sender und Empfänger ab. Die empfange Information tritt im Gerhirn mit der gespeicherten Information und mit Informationen aus andere Eingabekanäle in Wechselwirkung, es entstehen neue Informationen, die gespeichert werden. Dadurch entsteht eine Art von "Resonanz", bei der ein Assemble von Neuronen synchron zu Feuern beginnen.

https://brain.exp.univie.ac.at/01_vo...hauptseite.htm

Dies ist die Ursache des mentalen Zustandes mit Gefühlen und Emotionen.

Damit Information verarbeitet werden kann, muss sie auch vom Empfänger verstanden und interprediert werden können (Minimum: gleiche Sprache). Bei uns kommt auch die Fachsprache dazu.

Aber auch nicht verstande Sprache löst Gefühle aus, wir erkennen in dem Gehörtem eine Sprache, auch wenn wir den Inhalt nicht verstehen. Emotionen im Klang der Sprache können, ohne den Inhalt zu verstehen, Gefühle und seinerseits Emotionen auslösen.

Miltärfunker hatten, beim Empfang von Nachrichten, ein Gefühl mit dem Vis-à-vis schon im Kontakt gewesen zu sein. Grund waren persönliche Eigenheiten in der Tastung des Morsecodes und dies war unabhängig von der Sprache. Damit konnten Truppenbewegung, auch wenn die Nachrichten verschlüsselt waren, verfolgt werden.

Kinder, die noch nicht Sprechen können, haben das Gefühl der Vertrautheit der Stimme der Mutter. Auch demente Personen, verstehen schon längst nicht mehr den Inhalt, haben aber noch die Vertrautheit der Stimme von Verwandte.
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Ge?ndert von Geku (14.02.22 um 15:25 Uhr)
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  #64  
Alt 15.02.22, 18:11
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Deswegen sagt die Verhaltensbiologie heute: Es gibt keinen Instinkt. Die eigentliche Frage ist, was Verhalten steuert. Es sind zwei Mechanismen, die wir gut kennen: Denken und Fühlen. Und jedes Tier mit einem einigermaßen entwickelten Nervensystem kann beides.
Quelle: TAZ.de
Interessanter Link zum Thema: https://taz.de/Biologe-ueber-denkend...esen/!5832912/

Denken ist der physikalische Anteil des N.N. und Fühlen das Bewusstsein.
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Ge?ndert von Geku (15.02.22 um 18:21 Uhr)
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  #65  
Alt 16.02.22, 06:50
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Auch das ist ein logischer Fehlschluss.
Aha


Zitat:
Zitat von TomS
Hat ein Roboter, der menschliches Verhalten perfekt imitiert, das selbe Bewusstsein und die selben mentalen Zustände wie ein Mensch?
Ich vermute nicht. Er ist programmiert.
Das sind wir als „Säugetiere“ auch.
Kann man „Gefühle“ programmieren oder nur „Verhaltensweisen“?
Wie komplex muß ein Programm sein, das die Gefühlsskala, die unterschiedlichen Verhaltensweisen zugrunde liegt, detailliert abbildet, um dann die enorm vielen Möglichkeiten, die sich im Verhalten ausdrücken können, beschreibend umzusetzen?

Es gibt ja nicht eine bestimmte, festgelegt Reaktion bei der Interaktion zwischen „Gefühl“ und „Verhalten“. Das Verhalten eines Menschen wird z.B. durch die Konditionierung, die wir „Erziehung“ nennen beeinflußt oder gelenkt. Das ist aber nur ein Faktor.

Zitat:
Zitat von TomS
Das können wir nicht wissen und nicht überprüfen - jedoch als Hypothese annehmen. Natürlich kann man aus ähnlichen Verhaltensweisen auf ähnliche mentale Zustände schließen, aber einer logischen Betrachtungsweise hält das nicht stand.
Hier was zur Verhaltensforschung

https://www.dasgehirn.info/grundlage...ltensforschung

Zitat:
Für Abhilfe sorgt ein rigoroses Studiendesign – zum Beispiel die Beauftragung unterschiedlicher Personen für Trainings-​, Test– und Auswertungsphasen. Auch die sorgsame Kombination unterschiedlicher Versuche und idealerweise auch beobachtender und modellierender Studien kann Fehlerquellen minimieren.
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  #66  
Alt 16.02.22, 12:38
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Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Zitat:
Hat ein Roboter, der menschliches Verhalten perfekt imitiert, das selbe Bewusstsein und die selben mentalen Zustände wie ein Mensch?
Ich vermute nicht. Er ist programmiert.
Du weißt es nicht, und du kannst es nicht wissen.

Und ob er programmiert ist nicht der Knackpunkt; der Knackpunkt ist, dass du nicht in den Roboter hineinschauen kannst, um das Bewusstsein objektiv zu identifizieren; ein weiterer Knackpunkt ist, dass du noch nicht mal weißt, nach was du suchen sollst.

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Kann man „Gefühle“ programmieren oder nur „Verhaltensweisen“?
Wie komplex muß ein Programm sein, das die Gefühlsskala, die unterschiedlichen Verhaltensweisen zugrunde liegt, detailliert abbildet, um dann die enorm vielen Möglichkeiten, die sich im Verhalten ausdrücken können, beschreibend umzusetzen?
Gute Fragen. Ich habe keine Antworten darauf.

Meine Hypothese ist sogar, dass wir dazu keine Antworten haben können.

Verhaltensforschung halte ich für irrelevant, da Bewusstsein im Kern gerade das ist, was sich zwar möglicherweise im Verhalten zeigt, jedoch nicht notwendigerweise.
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Ge?ndert von TomS (16.02.22 um 12:45 Uhr)
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  #67  
Alt 17.02.22, 09:55
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Du weißt es nicht, und du kannst es nicht wissen
Darum sollte man Eigenschaften, die nicht tiefer greifbar sind vom Rest trennen.

Das Gefühl wird man nie in den Griff bekommen!

Was soll fürs Gefühl programmiert werden können?

Gefühl ist wie Temperatur eine Epiphänomen, das eine bezieht sich auf den Bewegungszustand sehr vieler Teilchen, das andere auf den Erregungszustand sehr vieler Neuronen.
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  #68  
Alt 17.02.22, 14:05
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Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Darum sollte man Eigenschaften, die nicht tiefer greifbar sind vom Rest trennen.
Genau.

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Das Gefühl wird man nie in den Griff bekommen!
Vermutlich.

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Was soll fürs Gefühl programmiert werden können?
Keine Ahnung.

Aber es besteht die Möglichkeit, dass ein genügend mächtiges Programm im Sinne von "Funktionalität" und "Interaktion mit der Umgebung" tatsächlich Gefühle entwickelt.

Gerade weil wir es nicht wissen, können wir es auch nicht ausschließen.

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Gefühl ist wie Temperatur ein Epiphänomen, das eine bezieht sich auf den Bewegungszustand sehr vieler Teilchen, das andere auf den Erregungszustand sehr vieler Neuronen ...
... auch künstlicher im Sinne eines künstlichen neuronalen Netzes

Vermutlich.

Im Sinne eines naturwissenschaftlichen Weltbildes wäre das die naheliegende Hypothese (ich würde emergentes anstelle von Epiphänomen bevorzugen).

Jetzt sind wir wieder da, wo wir in einem anderen Thread schon mal waren ;-)
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  #69  
Alt 17.02.22, 15:45
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Im Sinne eines naturwissenschaftlichen Weltbildes wäre das die naheliegende Hypothese (ich würde emergentes anstelle von Epiphänomen bevorzugen).

Jetzt sind wir wieder da, wo wir in einem anderen Thread schon mal waren ;-)
https://www.tabularasamagazin.de/das...-bewusstseins/

Wie schon gesagt, es spricht auch nichts dagegen des Bewusstsein als emergentes Phänomen zu bezeichnen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz

Wesentlich ist, dass es keines speziellen Designs bedarf, Bewusstein wächst mit der Komplexität der Verarbeitung.

Interessant wäre, wie ein Schachprofi ein Schachprogramm sieht.
Kann er erkennen, ob eine Strategie hinter den Zügen steckt, in dem der Computer Fallen aufbaut. Oder ob es nur die Rechnerpower ist?
Fallen aufzubau kann durchaus bedeuten, dass man Figuren opfert um später aus der besseren Stellung einen Gewinn zu ziehen. Ein Schachprofi wir auf diese Opfer nicht hereinfallen, wenn er den tieferen Sinn der Züge erkennen kann.
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Ge?ndert von Geku (17.02.22 um 15:55 Uhr)
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  #70  
Alt 17.02.22, 19:23
sirius sirius ist offline
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
…..

Aber es besteht die Möglichkeit, dass ein genügend mächtiges Programm im Sinne von "Funktionalität" und "Interaktion mit der Umgebung" tatsächlich Gefühle entwickelt.

Gerade weil wir es nicht wissen, können wir es auch nicht ausschließen.
……
Was wären - im Vergleich zu Lebewesen - die Hormone und Botenstoffe?
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