Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

[antaris]

Zitat von TomS

Gerade weil wir es nicht wissen, können wir es auch nicht ausschließen.

Das wird an anderer Stelle durch nicht wenige Wissenschaftler anders gelebt. Zumindest mit den Folgen, welche aus dem nicht ausschließen folgen könnten.

Zitat von Geku

Wesentlich ist, dass es keines speziellen Designs bedarf, Bewusstein wächst mit der Komplexität der Verarbeitung.

Interessant wäre, wie ein Schachprofi ein Schachprogramm sieht.
Kann er erkennen, ob eine Strategie hinter den Zügen steckt, in dem der Computer Fallen aufbaut. Oder ob es nur die Rechnerpower ist?
Fallen aufzubau kann durchaus bedeuten, dass man Figuren opfert um später aus der besseren Stellung einen Gewinn zu ziehen. Ein Schachprofi wir auf diese Opfer nicht hereinfallen, wenn er den tieferen Sinn der Züge erkennen kann.

Solche vorausschauenden "Fallen" lassen sich aber mittels Algorithmen und selbstlernender KI sicher auch aufspüren.

Was würde aber passiert, wenn ein Steinzeitmensch (nicht Neandertaler) in der heutigen Zeit aufwachsen würde. Wäre er einer von uns oder hätte er noch ein physikalisch anders entwickeltes Bewusstsein?
Um ein Bewusstsein beschreiben zu können, macht es vielleicht auch Sinn auf ein paar spezielle Geschehnisse zu schauen, wie z.B. in der Wildnis aufgewachsene Kinder. Auch wenn davon vieles Geschichten sind, so sind einige Kinder trotzdem nachweislich alleine in der Wildnis aufgewachsen.

Link FAZ:
"Den literarischen Darstellungen liegen allerdings zahlreiche Berichte über Wolfskinder mit Anspruch auf Authentizität zugrunde, von den beiden hessischen Wolfsjungen des 14. Jahrhunderts über das Bärenmädchen von Fraumark, das 1767 in Ungarn aus einer Bärenhöhle gezerrt wurde, bis zum Gazellenjungen von Mauretanien, der um 1900 von einer Gazelle aufgezogen worden sein soll. Als Wolfskind im weiteren Sinn gelten jedoch auch Kinder, die ohne Hilfe von Tieren allein in der Natur überlebten. Aufgrund ihres wilden Wesens und der meist fehlenden Sprache wurden sie als halb Mensch, halb Tier eingestuft und erhielten im 18. Jahrhundert von Linné als Homo ferus (wilder Mensch) gar einen eigenen Platz in dessen biologischem System."

Aufgrund dieses Verhalten kann man viele Dinge ausklammern, welche ein Bewusstsein nicht ausmachen oder es nur beeinflussen. Ganz tief im Bewusstsein eines jeden lebenden Tieres sind die innerlichen Zwänge, wie z.B. der Selbsterhalt, die treibende Kraft. Denn wenn nicht zum optimierten Selbsterhalt, wozu dann die Entwicklung eines Bewusstseins?
Wie du ja geschrieben hast, wächst die Komplexität (des ganzen Lebens) des Bewusstseins, mit dem Erfahrungen und Aufgaben. Das Bewusstsein muss bei allen Erfahrungen den inneren Schweinhund überwinden, welcher immer nur den einfachsten Weg gehen will und das in allen Situation und manchmal sogar auf Leben und Tod.
Bewusstsein ist quasi der Zwang seinen eigenen Tod so lange wie möglich herauszuzögern.

Letztens irgendwann habe ich eine Doku gesehen. Da ging es um irgendein Reptil und seine Opfer, die Tausendfüsser. Ich weis nicht mehr genau welches Reptil aber es hat sich an einer Stelle versteckt, an der immer wieder neue Tausendfüsser vorbeikamen. Der Weg war übersäht von Tausendfüsserleichen und trotzdem sind diese immer quasi daran vorbei und direkt ins Maul gekrabbelt. Da würde ich wohl sagen ist null Bewusstsein vorhanden. Der Selbsterhaltungstrieb beschränkt sich auf Fortpflanzen und Fressen. Gefahrenabwehr unmöglich.

Genau diese Gefahrensituationen sind aber die Auslöser für eine evolutionäre Selektion, denn nur wer nicht gefressen wird, weil er sich mit Intellekt eine gewissen Gefahr entziehen kann, wird nicht gefressen und kann sich vermehren. Die "Dummen" krabbeln aber direkt ins Maul.

Das trifft leider im übertragenen Sinne ja auch noch auf den modernen Menschen zu, denn am einfachsten lassen sich "ungebildete" Menschen lenken und verführen. Das Bewusstsein kann auch "gewaschen" werden, wie man an vielerlei Querdenkerei und so weiter sieht. Genau wie kein (gesundes) Kind von alleine gewalttätig, rassistisch, frauenfeindlich oder homophob wird.
Es heißt ja nicht umsonst den Horizont zu erweitern oder das Bewusstsein für etwas zu stärken.

Im Grunde habt ihr ja alle recht, denn das Bewusstsein ist eben so individuell, wie sein Träger.

Was aber vollkommen außer Acht gelassen wurde, ist ja der Ursprung des Beitrags.
Denn es ging ja nicht um das Bewusstsein als solches, sondern ob es in der Lage ist externe physikalische Prozesse, z.B. durch reiner Beobachtung oder Anwesenheit zu verändern bzw. zu verfälschen.

[sirius]

Zitat von antaris

…..
Was aber vollkommen außer Acht gelassen wurde, ist ja der Ursprung des Beitrags.
Denn es ging ja nicht um das Bewusstsein als solches, sondern ob es in der Lage ist externe physikalische Prozesse, z.B. durch reiner Beobachtung oder Anwesenheit zu verändern bzw. zu verfälschen.

Die Frage was Bewußtsein ist und der Versuch das zu klären gehören mE schon auch zur Diskussion.

Der Einsatz von KI wird sich langfristig doch nachhaltig und prägend auf unser Leben auswirken.

Wenn wir nicht ernsthaft versuchen KI zu verstehen, begehen wir mE einen großen Fehler.

[TomS]

Zitat von TomS

Jetzt sind wir wieder da, wo wir in einem anderen Thread schon mal waren ;-)

Oder auch nicht.

Im Sinne des Threadtitels „Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt“ und der Frage

Zitat von antaris

… es ging ja nicht um das Bewusstsein als solches, sondern ob es in der Lage ist externe physikalische Prozesse, z.B. durch reiner Beobachtung oder Anwesenheit zu verändern bzw. zu verfälschen.

sind wir drei Schritte weiter:

• Solange wir das Bewusstsein nicht wirklich definieren können, können wir auch nichts zu einem möglichen Einfuss auf die Quantenwelt sagen.
• Wenn es sich beim Bewusstsein um ein emergentes Phänomen auf Basis gewöhnlicher physikalischer Prozesse ist, dann ist umgekehrt der Einfluss des Bewusstseins auf andere Prozesse ebenso gewöhnlich.
• Die Idee eines irgendwie besonderen Einflusses geht oft auf den „Kollaps der Wellenfunktion“ zurück; dieser wird jedoch von praktisch niemandem als realer physikalischer Prozess verstanden; entweder fasst man ihn rein epistemisch auf, als Rechenwerkzeug o.ä., oder man lehnt ihn vollständig ab, da er nicht benötigt wird; jedenfalls ist die populäre Auffassung des Kollapses zumeist falsch, es gibt diverse Interpretationen der Quantenmechanik ohne Kollaps.

[TomS]

Zitat von antaris

Das wird an anderer Stelle durch nicht wenige Wissenschaftler anders gelebt. Zumindest mit den Folgen, welche aus dem nicht ausschließen folgen könnten.

Kannst du etwas präzisier werden, was oder wen genau du meinst.

[Hawkwind]

Nach Tegmark könnte Bewusststein ein besonderer Zustand der Materie sein, analog zu den Zuständen "flüssig", "fest" etc.. Er nennt ihn "Perceptronium".

https://www.sciencedirect.com/scienc...60077915000958

Ist eine ziemlich längliche Arbeit, und es dürfte nicht leicht sein, ihr zu folgen.

[TomS]

Ok, irgendwie werde ich mich da durchkämpfen…

[Hawkwind]

Zitat von Geku

Interessant wäre, wie ein Schachprofi ein Schachprogramm sieht.
Kann er erkennen, ob eine Strategie hinter den Zügen steckt, in dem der Computer Fallen aufbaut. Oder ob es nur die Rechnerpower ist?
Fallen aufzubau kann durchaus bedeuten, dass man Figuren opfert um später aus der besseren Stellung einen Gewinn zu ziehen. Ein Schachprofi wir auf diese Opfer nicht hereinfallen, wenn er den tieferen Sinn der Züge erkennen kann.

"Fallen aufbauen" setzt ja voraus, dass der Gegner suboptimal reagiert, nämlich die Falle übersieht. So spielt ein Programm normalerweise nicht: ein Programm spielt immer objektiv den Zug, den die Suche für den stärksten hält.

Aber ein Großmeister ist auch schon mal in der Lage, typische Schwächen eines Schachprogramms auszunutzen. Eine kleine Anekdote, an die ich mich immer noch gut erinnere: beim Mensch-Maschine-Turnier Aegon 1997 spielte mein Programm gegen den niederländischen Großmeister John van der Wiel. Dieser war sehr kommunikativ und verriet mir während des Spiels seine Gedanken, wie er das Programm reinlegen wollte. Das Programm konnte ja leider nicht mithören.
Van der Wiel war mit der Schachprogrammierung sehr gut vertraut und wusste, dass alle Programme die Schaffung von Freibauen anstreben, weil sie als Stärke angesehen werden (man vergibt ein paar Bonus-Punkte in der Bewertung, wenn eigene Freibauern im Suchbaum auftauchen).
Er bot meinem Programm die Schaffung eines Freibauern an, der aber dann dank der besonderen Stellung langfristig (weit jenseits des Suchhorizontes des Programms) schwach wurde und tatsächlich fiel.
Generell strebten computer-erfahrene Schachmeister damals eher sehr ruhige Stellungen an, in denen die Programme nicht so leicht Materialgewinn innerhalb des Suchhorizintes fanden. Sie begannen dann irgendwann hin und her zu ziehen - typisch Computerschach, während der Gegner versuchte ganz langfristig, einem Plan zu folgen. Taktisch scharfe Stellungen waren schon damals extrem gefährlich, auch für Großmeister.

Das ist aber heutzutage alles viel schwieriger für Menschen geworden, zum einen wegen der um Größenordnungen schnelleren Hardware, Zugriff auf Endspieldatenbanken, aber auch aufgrund von deutlichen Verbesserungen der Suchalgorithmen.

Will sagen, die konventionellen Schachprogramme haben nichts mit Bewusstsein zu tun, aber es gab auch immer wieder Tester, die fanden, dass mein Programm manchmal "menschlich" spielte, z.B. scharfen Angriff anstrebte und dafür auch schonmal Material gab. Die verschiedenen Boni bei der Bewertung können sich natürlich schon auch gelegentlich über den Wert eines Bauern kumulieren. Dann wird halt geopfert, aber bewusstlos.

[Geku]

Zitat von antaris

Solche vorausschauenden "Fallen" lassen sich aber mittels Algorithmen und selbstlernender KI sicher auch aufspüren.

Zeigte ein höhes Ausmaß an intelligentem Verhalten, an dem schon viele Menschen scheitern.

Zitat von antaris

Was würde aber passiert, wenn ein Steinzeitmensch (nicht Neandertaler) in der heutigen Zeit aufwachsen würde. Wäre er einer von uns oder hätte er noch ein physikalisch anders entwickeltes Bewusstsein?

Die Beispiele zeigen nur, dass die Umweltseinflüsse einen sehr großen Einfluß auf das Gehirn und seine Funktion haben. Interessant ist, dass für die verschiedenen Einflüsse verschiedene Zeitfenster gibt. Zeitfenster für die Entwicklung der Sehrinde (erforscht von David H. Hubel), Erlernen von Sprache oder von sozialen Kompetenzen. Dies alles braucht kein Bewusstsein.

Zitat von antaris

Aufgrund dieses Verhalten kann man viele Dinge ausklammern, welche ein Bewusstsein nicht ausmachen oder es nur beeinflussen.

Darum würde ich Bewusstsein, auf emergente Zustände, wie Gefühle und Emotionen, einschränken.

Zitat von antaris

Das Bewusstsein muss bei allen Erfahrungen den inneren Schweinhund überwinden, welcher immer nur den einfachsten Weg gehen will und das in allen Situation und manchmal sogar auf Leben und Tod.
Bewusstsein ist quasi der Zwang seinen eigenen Tod so lange wie möglich herauszuzögern

Raumsonden und Rover sind schon darauf ausgelegt, ihre Funktion zu schützen. Z.B. James Webb Space Teleskop schützt sich selbst vor Blendung und richtet seine Sonnenpanele zur Sonne aus um "Nahrung" zum Überleben zu erhalten. All dies benötigt kein Bewusstsein.

Zitat von antaris

Das trifft leider im übertragenen Sinne ja auch noch auf den modernen Menschen zu, denn am einfachsten lassen sich "ungebildete" Menschen lenken und verführen. Das Bewusstsein kann auch "gewaschen" werden, wie man an vielerlei Querdenkerei und so weiter sieht. Genau wie kein (gesundes) Kind von alleine gewalttätig, rassistisch, frauenfeindlich oder homophob wird.
Es heißt ja nicht umsonst den Horizont zu erweitern oder das Bewusstsein für etwas zu stärken

Die Politik ist nicht an kritisch denkene Menschen interessiert. Bildung: ja, kritisches Denken ohne Vorurteile: nein, man braucht sich nur die aktuellen Krisen ansehen.

Bildung ist für die Bildung von Gruppen Gleichgesinnter wichtig. Kritisches Danken wäre in diesen Gruppen kontraproduktiv.

Die Analyse im vorgegangen Beitrag von Antaris finde ich gut, wir sind auf dem richtigen Weg.

[antaris]

Zitat von TomS

Kannst du etwas präzisier werden, was oder wen genau du meinst.

Nein das mache ich nicht, denn es betrifft keinen hier im Forum. Wenn ich hier ein "Problem" mit jemanden hätte, dann würde ich das via PN versuchen zu klären. Ich verstehe natürlich die Skepsis und auch Zurückhaltung mir als offensichtlichen Laien, der von einem Fettnapf in den anderen tritt, zu antworten oder vielleicht sogar etwas zuzustimmen. Das ist auch alles in Ordnung.
Ihr fordert mich nachzudenken und die Zusammenhänge besser zu verstehen, was ich sehr gut finde. Ich habe das Gefühl hier wirklich kompetente Profis gefunden zu haben, die auch mit einem Laien wie mich geduldig sein können.
Ich fühle mich hier im Forum wirklich wohl.

Ich habe sogar angefangen mir die Integral-/Differentialrechnungen genauer anzusehen. Hat bei mir halt mit der 10. Klasse aufgehört. Ich denke ich bekomme es hin, irgendwann, aber ein echter Profi in dem Bereich werde ich natürlich niemals sein. Bin halt nur ein ausgebildeter Elektriker mit großem Interesse an Astronomie/ Astrophysik und der Wissenschaft im allgemeinen.

Die obige Anmerkung war ganz allgemein auf die Reaktionen bezogen, die ich die letzten Wochen an vielen Stellen im Internet erhalten habe, ohne irgendwas pauschal abwerten zu wollen. Denn ich gehe davon aus, dass der größte Teil der Wissenschaftler natürlich an neue, dabei aber möglichst überprüfbare Theorien interessiert ist, sich aber eben nicht äußern, so wie viele in der Gesellschaft oft nur Zuschauer sind und nicht in den Vordergrund treten. Ich habe ja auch durchaus einige positive Rückmeldungen bekommen, was mich nicht wenig bestärkt hat. Mittlerweile habe ich auch verstanden, dass der Begriff Metaphysik ja eigentlich gar nicht so negativ ist, denn es geht dabei oft um die Dinge, die scheinbar niemals bestätigt werden können.
Manchmal sind Aussagen dann eben etwas widersprüchlich auch im Vergleich mit anderen Quellen, wobei ich definitiv nichts absichtliches unterstelle. Ist halt alles wirklich kaum überschaubar und das erst recht für mich.

Also, wie schon woanders hier im Forum geschrieben: Ich habe den höchsten Respekt vor euch und wenn ich manchmal etwas "offensiv" schreibe, dann soll das sicher etwas Aufmerksamkeit erzeugen aber nicht respektlos sein.

In dem Sinne, nochmal vielen Dank, dass ich hier mit euch diskutieren und meinen Horizont erweitern darf.
Und ich bitte euch offen und ehrlich mit mir zu sein.

Das war jetzt eigentlich ganz am Thema vorbei aber hat mir sowieso auf dem Herzen gelegen.

[Geku]

Zitat von Hawkwind

"Fallen aufbauen" setzt ja voraus, dass der Gegner suboptimal reagiert, nämlich die Falle übersieht. So spielt ein Programm normalerweise nicht: ein Programm spielt immer objektiv den Zug, den die Suche für den stärksten hält

Vorab Danke für den interessanten Beitrag.

Ich denke in diesem Punkt gibt es einen großen Unterschied ob der Schachcomputer klassisch oder auf Basis von "Deep Learning" ausgeführt worden ist.

Ich nehme an, dein Schachprorgamm war klassisch, als sequenziell ablaufende programmierte Maschine ausgeführt. Hier wurde die Spielstrategie vom Programmierer vorgegeben. Meisten werden auch die Eröffnungszüge vorprogrammiert.

Aber wie sieht es bei "Deep Learning" von N.Ns aus?

Hier werden bestenfalls die Spielregeln vorgegeben, alles andere wird erlernt. Niemand kann sagen welche Spielstrategien sich manifestiert haben. Man sieht außer Gewichtungen nichts. Hier würde ich eher Bewusstsein vermuten.
Vielleicht hat einmal ein Schachkomputer Mitleid mit seinem Spielgegner. Das wäre eine Emotion, die auf Bewusstsein schließen läßt.

Zu diesem Thema passt auch folgendes:

Ein aufs Schachspiel eingegrenzter Turingtest.

Kann ein Profischachspieler noch unterscheiden ob er einen menschlichen Spielpartner oder eine Maschine vor sich hat und welchen Typ: klassisch oder Deep Learning basierend?

Für mich ist auch der Spiegeleffekt beim Turingtest interessant. Bei Deep Learnung spielen zwei Maschinen zur Verbesserung der Spielstärke gegeneinander oder gegen sich selbst.

Beim Turingtest ist es wichtig welche Qualifikation der Tester besitzt. Ein Schachlaie wird sich wohl wesentlich schwerer tun das Vis a Vis zu entlarven als ein Schachprofi.

Jeder Prüfer muss eine höher Qualifikation auweisen als sein Prüfling. Sei es Lehrer/Schüler oder Turingtester/Turingtestobjekt. Das Programm ELIZA von Joseph Weizenbaum war wahrscheinlich ein versteckter Turingtest mit vertauschten Rollen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/ELIZA

Wie würde es aussehen, wenn beim Schachturingtest die Rollen vertauscht wären. Würde die Maschine den Menschen erkennen, egal ob Laie oder Profi?