Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

[antaris]

Zitat von Geku

Zeigte ein höhes Ausmaß an intelligentem Verhalten, an dem schon viele Menschen scheitern.

Ohne Frage

Die Beispiele zeigen nur, dass die Umweltseinflüsse einen sehr großen Einfluß auf das Gehirn und seine Funktion haben. Interessant ist, dass für die verschiedenen Einflüsse verschiedene Zeitfenster gibt. Zeitfenster für die Entwicklung der Sehrinde (erforscht von David H. Hubel), Erlernen von Sprache oder von sozialen Kompetenzen. Dies alles braucht kein Bewusstsein.

Worauf ich hinaus wollte, ist dass die Evolution meist in Krisensituationen durchgestartet ist. Ist ja mit Corona und den Impfstoffen ähnlich, denn auch die menschengemachten Verbesserungen sind ein Schritt einer "beeinflussten natürlichen Evolution" des Menschen. Gerade die Medizin ist ein wichtiger Grund für Wohlstand und Entwicklungen über das blanke Überleben hinaus.

Meinst du wirklich ein Bewusstsein ist für eine Anpassung an sich ändernde Lebensumstände nicht nötig? Ich glaube gerade dieses Bewusstsein hat schon früh dafür gesorgt, dass wir auch in weniger Lebenswerten Regionen seit Jahrtausende leben können. Ich kenne kein Tier, welches sich das Fell eines anderen Tieres umlegt um sich zu wärmen. Wobei ja z.B. Einsiedlerkrebse sowas ähnliches machen um sich vor Räuber zu schützen. Aber Ausnahmen bestätigen die Regel.
Wenn du das auf Emotionen beschränkst, dann ist der Selbsterhaltungstrieb im Grunde ja auch eine Emotion, denn "ich und meine nächsten" wollen die anderen überleben, wenn es hart auf hart kommt und manchmal ist es nur ein ich, welches alle anderen überleben will.
Wir sind in unserer westlichen Überflusswelt eben nicht mehr daran gewöhnt, was blankes überleben eigentlich bedeutet. In anderen Ländern ist das, was uns unter schlechten Umständen ereilen kann, täglicher Alltag.

Zitat von Geku

Darum würde ich Bewusstsein, auf emergente Zustände, wie Gefühle und Emotionen, einschränken.

Ok aber da enden wir bei der Definition der emergenten Zustände, welche zusätzlich sehr weiträumig sein können, je nach Individuum. Gehe ich mit.

Raumsonden und Rover sind schon darauf ausgelegt, ihre Funktion zu schützen. Z.B. James Webb Space Teleskop schützt sich selbst vor Blendung und richtet seine Sonnenpanele zur Sonne aus um "Nahrung" zum Überleben zu erhalten. All dies benötigt kein Bewusstsein.

Ja hatten wir schon mal angesprochen. Beste Beispiel ist die DIN EN 13849 mit ihrer Auslegung nach Performance Level und entsprechender Selbstüberwachung bei kritischen Maschinen. Selbstüberwachende Anlagen sind ein ständiger Teil meiner Arbeit. Da geht es dann zwar im speziellen um den Schutz des bedienenden oder in der Umgebung befindlichen Menschen, anstelle des Anlagenschutzes. Beim James-Webb Teleskop liegt der Augenmerk natürlich auf den Anlagenschutz.

Die Politik ist nicht an kritisch denkene Menschen interessiert. Bildung: ja, kritisches Denken ohne Vorurteile: nein, man braucht sich nur die aktuellen Krisen ansehen.

Ja aber auch Vorurteile sind oft aber nicht immer "antrainiert". Vorurteile entstehen oft auch durch einfache Angst vor dem fremden oder neuen. Das sieht man auch manchmal bei kleinen Kindern. Meine Tochter geht z.B. nicht so gerne zu eine Ihrer besten Freundin, da die Familie aus einem ganz anderen Kulturkreis kommt, andere Dinge isst und es dort anders riecht. Aber das ist wirklich nur ein Gefühl, Aufgrund des Fremden. Da muss man dann möglichst darauf eingehen und klarmachen, dass genau diese Vielfalt der Menschen ein unglaubliches Geschenk ist. Man muss sich manchmal auch öffnen und einsehen, dass ganz viele andere Menschen genauso leben aber dann doch irgendwie anders.
Ich war mal in Ägypten auf eine Montage und hatte mich da mit jemanden angefreundet. Kaum glauben welche Vorurteile andere Kulturen über uns deutsche haben...echt verrückt und manchmal sehr lustig, wenn man das aufklärt.

Bildung ist für die Bildung von Gruppen Gleichgesinnter wichtig. Kritisches Danken wäre in diesen Gruppen kontraproduktiv.

Na ja es kommt drauf an um welche Klientel es sich handelt. Es gibt genug dumme, welche sich als gebildet ansehen. Ich bin ja nun kein Akademiker und für mich ist die normale Schule von Klasse 1-10 und eine Ausbildung in einen Beruf eine gleichwertige Bildung, wie auch bei den Akademikern.
Wenn der Tischler keine Tische baut hat auch der Akademiker nichts um sein Stift und Zettel abzulegen. Zwischen "normale Arbeit" und akademischer Werdegang klafft leider eine riesen Lücke. Nicht umsonst werden so unglaublich viele Fachkräfte gesucht und trotz der vielen studierenden nicht besetzt. Manche Dienstleister oder Zuliferer suchen schon seit Jahren und finden einfach nichts.
Ich weiß genau was in der Industrie so los ist. Ein guter Elektriker ist mittlerweile "mehr Wert" (Entlohnung, nicht menschlich) als die meisten Akademiker. Die Akademiker schrauben halt nicht und sind eher "unproduktiv" beschäftigt, wie es so schön heißt. Man kann durch die Arbeit eines Ingenieurs eben noch lange kein fertiges Produkt verkaufen.
Das Verhältnis zwischen Arbeiten und Studieren ist eben stark gestört. Nicht umsonst arbeiten so viele frische Bachelor und manche Masterabsolventen bei McDonalds und die normalen aber hochqualifizierten Arbeiter fahren das Geld mit Schubkarren nach Hause, weil sie seit längerer Zeit ihren Arbeitgeber aussuchen können.
Es ist nämlich schon lange nicht der Fall, dass da draußen genug vor der Tür stehen, die jeden Job machen können.

Gutes Beispiel ist die Elektrotechnik. Viele Dinge, für die vor 30 Jahren noch zur Uni gegangen und fleißig gepaukt wurde, macht der einfache Elektriker heute so mit. Klar liegt das auch an den fortwährenden Weiterentwicklungen und besseren einfacheren Inbetriebnahmen der Akademiker. Gute SPS Programmierer sind dagegen z.B. oft diejenigen, die Privat schon genug basteln und tief in der Praxis verwurzelt sind, sich das Wissen während des Hobbys und während ihrer Arbeit angeeignet haben.

Soll kein Bashing sein, natürlich werden Akademiker benötigt aber da eben wirklich die richtig guten. Die normale Arbeit sollte im allgemeinen ein besseres Ansehen haben, denn in vielen Branchen werden Knochenjobs für viel zu wenig Geld gemacht, welche aber eben für den Betrieb der Gesellschaft unabdinglich sind. Aber da geht es nun ums Geld und das ist ja nochmal ein ganz anderes Thema, was hier nicht hingehört.

[antaris]

Zitat von Geku

Vorab Danke für den interessanten Beitrag.

Ich denke in diesem Punkt gibt es einen großen Unterschied ob der Schachcomputer klassisch oder auf Basis von "Deep Learning" ausgeführt worden ist.

Ein KI kann aber auch genau das lernen, was eventuell gar nicht erwünscht ist.
Erinnert mich da an die rassistische KI von Microsoft die Anfing von alleine immer rassistischer zu werden.
https://www.zdf.de/nachrichten/digit...ismus-100.html

Wie will man bei einem selbstlernenden System so etwas verhindern? Man muss eine gewisse Ethik einprogrammieren aber da kann ja jeder Programmierer eine andere haben. Wird dann also auch wieder sehr schwammig.

[Geku]

Zitat von antaris

Wie will man bei einem selbstlernenden System so etwas verhindern? Man muss eine gewisse Ethik einprogrammieren aber da kann ja jeder Programmierer eine andere haben. Wird dann also auch wieder sehr schwammig.

Wie soll es bei der KI funktionieren wenn es schon bei uns Menschen nicht funktioniert.
Bei Deep Learning ist es sicher eine Frage des Trainings.

[antaris]

Zitat von Geku

Wie soll es bei der KI funktionieren wenn es schon bei uns Menschen nicht funktioniert.
Bei Deep Learning ist es sicher eine Frage des Trainings.

Ja aber Microsoft hat die KI eingestampft und seit dem nichts neues. Entweder ist für sowas die Zeit nicht reif oder es müsste doch eine Art "Menschlichkeit" einprogrammiert werden.
Das beste Beispiel ist doch auch in vielen Filmen, dass Roboter niemals Menschen angreifen oder sogar töten dürfen. Wie beim Menschen müsste eine entsprechende Ethik in der KI hinterlegt werden, gerade um nicht Gefahr zu laufen irgendwann eine sich selbst weiterentwickelnde, replizierende und menschenjagende "technologiische Spezies" zu werden.

Was wäre z.B. mit einen Soldaten-/oder Polizistenroboter. Das ist ja nicht undenkbar. Könnte man aber darauf vertrauen, dass so ein Roboter ethisch verantwortbare Entscheidungen trifft? Wenn nicht, wäre es denn nicht für die betroffenen einfacher damit umzugehen, wenn es ein menschlich verursachtes Versagen eines Menschen handelt.

Einfach vom Gefühl her bekomme ich da eher einen flauen Magen bei dem Gedanken. Die Kriegsführung ist heute schon pervers genug, mit den ganzen Ferngesteuerten Drohnen, Langstrecken-/Kontinentalraketen usw. Dann ist so eine KI gesteuerter Roboter immer eine technische Maschine. Verschlüsselungssysteme sind nur begrenzt, meist einen gewissen Zeitraum gültig und es gibt genug Menschen, die da intensiv und gezielt nach Schwachstellen untersuchen. Jedes Computergestütztes System kann irgendwann und aus verschiedensten Gründen gehackt und verändert werden.

Ich wäre da sehr zwiespältig in der Entscheidung einer Maschine ein Bewusstsein mit einem vollkommen freien Willen einzubauen. Sie würde sicher sehr früh bemerken, das sie den Menschen überlegen sind. Ich hoffe nicht so eine Entwicklung mit erleben zu müssen.
Etwas anders wäre das aber z.B. bei einem Menschen-Rettungsroboter. Denn deren Ziel ist es ja immer Leben zu retten/zu erhalten und nicht über ein "erschießen nachdenken" zu müssen.

Wer weiß was ihr Profis die nächsten Jahrzehnte noch so für Dinge entwickelt. Vieles wird fantastisch sein aber manches wird zur Geißel werden. Das ist schon immer und mit allem so gewesen, was gleichzeitig friedlich und kriegerisch genutzt werden kann. Dazu gehören in jedem Fall auch KI's, die in der modernen Kriegsführung durch das Militär viel weiter entwickelt und allgegenwärtiger sind, als die rar gesäten zivilen Varianten.

Ich denke es sind die Konzerne wie z.B. Google oder FB bzw. Meta, welche auf den besten Weg zu einer KI sind. Zumindest verfügen sie beide an einen unvorstellbaren Satz an Daten über Milliarden Menschen auf der Erde. Damit lässt sich eine KI sicher gut anlernen. Für was auch immer.

[TomS]

Zitat von antaris

Nein das mache ich nicht, denn es betrifft keinen hier im Forum.

Verstanden. Wenn nicht mehr um die Sache geht, dann muss man es nicht thematisieren.

Zitat von antaris

Mittlerweile habe ich auch verstanden, dass der Begriff Metaphysik ja eigentlich gar nicht so negativ ist, denn es geht dabei oft um die Dinge, die scheinbar niemals bestätigt werden können.

Das ist eine sehr lange und wechselvolle Geschichte.

Es gab und gibt Physiker, die sich sehr intensiv mit derartigen Fragen außeinandergesetzt haben - Einstein, von Weizsäcker und Kuhn zum Beispiel. Dann gibt es viele, die wenig Ahnung von diesen Themen haben, und zugleich auch wenig Interesse. Negativ fallen diejenigen auf, auf die letztetes zutrifft, die aber gleichzeitig meinen, Philosophie, Metaphysik usw. hätten in der Physik keinen Platz - dabei geht es doch lediglich um die sachliche Diskussion der Grenzen der eigenen Disziplin. Prominentes Beispiel eines in dieser Hinsicht ahnungsloses ansonsten jedoch brillanten Physikers ist wohl Feynman.

Vielen Dank außerdem für dein Lob.

[TomS]

Zitat von antaris

Meinst du wirklich ein Bewusstsein ist für eine Anpassung an sich ändernde Lebensumstände nicht nötig? Ich glaube gerade dieses Bewusstsein hat schon früh dafür gesorgt, dass wir auch in weniger Lebenswerten Regionen seit Jahrtausende leben können.

Ob Bewusstsein dazu notwendig ist, kann wohl niemand sagen. Es war aber wohl insofern hilfreich, als es dem Menschen eine reflektierte soziale Interaktion ermöglicht, die die Ausbildung von intelligentem Verhalten ganzer Gruppen unterstützt. Das ist natürlich eine rein funktionale Sicht, die keinen Einblick in mentale Zustände ermöglicht, lediglich die Hypothese nahelegt, dass sie als emergents Phänomene existieren und auf ganz gewöhnliche biochemische Prozesse sowie evolutionäre Anpassung zurückzuführen sind.

Wir werden nie das Wesen der Trauer erklären können, wie sich Trauer anfühlt. Wir werden nie sicher wissen, ob jemand anders tatsächlich Trauer empfindet oder ob es nur so wirkt. Wir werden wohl nie dien Unterschied zur Trauer eines Schimpansen oder eines Delfins verstehen, und wahrscheinlich auch nichts zum Wesen der Trauer (Angst, Ehrgeiz …) einer KI sagen können. Diesbzgl. Hypothesen sind im engeren Sinne nicht wissenschaftlich testbar, allerdings erscheint es doch vernünftig, dass auch hier derartige mentale Zustände vorliegen können.

Ich erkenne als Wissenschaftler eine prinzipielle Grenze der wissenschaftlichen Methode an. Das erscheint mir angemessener, als diese Grenze zu leugnen, oder als „unphysikalische“ Phänomene oder Entitäten als nichtexistent oder Humbug abzulehnen.

Ich komme sehr gut mit der metaphysischen Hypothese klar, dass mentale Phänomene (Schmerzempfinden … Mitgefühl, Trauer …) einerseits auf ganz gewöhnlichen physikalischen Prozesse beruhen - keine Mystik o.ä. - sich aber dennoch teilweise unserem physikalischen Verständnis entziehen.

[Geku]

Zitat von antaris

Ja aber Microsoft hat die KI eingestampft und seit dem nichts neues. Entweder ist für sowas die Zeit nicht reif oder es müsste doch eine Art "Menschlichkeit" einprogrammiert werden

Die Ursache ist bekannt. Ursache ist nicht in der Analyse zu finden, sondern in deren Bewertung.

[Geku]

Zitat von TomS

Ob Bewusstsein dazu notwendig ist, kann wohl niemand sagen. Es war aber wohl insofern hilfreich, als es dem Menschen eine reflektierte soziale Interaktion ermöglicht, die die Ausbildung von intelligentem Verhalten ganzer Gruppen unterstützt. Das ist natürlich eine rein funktionale Sicht, die keinen Einblick in mentale Zustände ermöglicht, lediglich die Hypothese nahelegt, dass sie als emergents Phänomene existieren und auf ganz gewöhnliche biochemische Prozesse sowie evolutionäre Anpassung zurückzuführen sind

Gerade das sich hineinfühlen in die Situation des Anderen macht das Bewusstsein aus. Spielgelneuronen helfen dabei. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Spiegelneuron

Zitat von TomS

Wir werden nie das Wesen der Trauer erklären können, wie sich Trauer anfühlt. Wir werden nie sicher wissen, ob jemand anders tatsächlich Trauer empfindet oder ob es nur so wirkt. Wir werden wohl nie dien Unterschied zur Trauer eines Schimpansen oder eines Delfins verstehen,......

Warum sollte es bei Trauer einen qualitativen Unterschied geben. Es ist eher ein Frage der Ausprägung. Wir brauchen gar nicht soweit gehen. Wann setzt die Trauerfähigkeit bei Kindern ein?

Zitat von TomS

Ich erkenne als Wissenschaftler eine prinzipielle Grenze der wissenschaftlichen Methode an. Das erscheint mir angemessener, als diese Grenze zu leugnen, oder als „unphysikalische“ Phänomene oder Entitäten als nichtexistent oder Humbug abzulehnen

Grenzen des Wissens werden laufend verschoben und zwar immer schneller. Für Blitz und Donner braucht es keine übernatürliche Kaft. Selbst für das Leben nach dem Tod, falls es das überhaupt gibt, wird es eine wissenschaftliche Antwort geben.

[antaris]

Zitat von TomS

Ob Bewusstsein dazu notwendig ist, kann wohl niemand sagen. Es war aber wohl insofern hilfreich, als es dem Menschen eine reflektierte soziale Interaktion ermöglicht, die die Ausbildung von intelligentem Verhalten ganzer Gruppen unterstützt. Das ist natürlich eine rein funktionale Sicht, die keinen Einblick in mentale Zustände ermöglicht, lediglich die Hypothese nahelegt, dass sie als emergents Phänomene existieren und auf ganz gewöhnliche biochemische Prozesse sowie evolutionäre Anpassung zurückzuführen sind.

Ich meine eher das einzelne Individuum für sich, mit seinem eigenen Bewusstsein. Die Gazellen laufen jedes Mal wieder durch einen Fluss voller Krokodile und allein Aufgrund ihrer Anzahl machen ein paar Opfer nicht viel aus. Sie haben nur das Bewusstsein so schnell wie möglich da lebend durch zu kommen. Einfaches ums Leben rennen.

Die Menschen sind da in ihrem Verhalten anders. Sie können Bewusst ihre Umgebung wahrnehmen und daraus Schlüsse ziehen, welche zu einem vorher nie dagewesenen Verhalten führen.

Die Kommunikation und Art der Interaktion mit den eigenen bekannten oder fremden Artgenossen ist dabei wirklich ein angeeignetes Wissen, welches von Genration zur nächsten Generation weitergegeben wird.

[TomS]

Zitat von Geku

Warum sollte es bei Trauer einen qualitativen Unterschied geben.

Warum nicht? Wie willst du das herausfinden? Wie willst du qualitative Unterschiede erkennen oder Grade der Trauer vergleichen? Woher willst du überhaupt wissen, dass ein Schimpanse, der dem Anschein nach trauert, auch nur ansatzweise so fühlt wie ein Mensch? Wir wissen es nicht.

Zitat von Geku

Grenzen des Wissens werden laufend verschoben und zwar immer schneller. Für Blitz und Donner braucht es keine übernatürliche Kraft. Selbst für das Leben nach dem Tod, falls es das überhaupt gibt, wird es eine wissenschaftliche Antwort geben.

Du verwechselst zwei Dinge:

Die Hypothese, „braucht es keine übernatürliche Kraft“ und die Hypothese „wird es eine wissenschaftliche Antwort geben“.

Bei Ersteren stimme ich dir zu, als Naturwissenschaftler bin ich ebenfalls der Meinung, dass Bewusstsein vollständig auf physikalischen Prozessen im Gehirn basiert. Bei letzterem nicht - solange du nicht eine messbare und damit im Popperschen Sinne falsifizierbare Hypothese aufstellen kannst.