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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #91  
Alt 19.02.22, 09:26
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Ich versuche mal, das Problem präziser zu formulieren.

Nehmen wir an, Biochemiker, Neurowissenschaftler, Verhaltensforscher, Physiker … hätten eine mathematische Repräsentation R entwickelt, die unsere Umgangssprache zu Bewusstsein, Gefühlen, Wahrnehmungen und Handlungen präzisiert. Nehmen wir weiter an, Physiker hätten eine Theorie P entwickelt, die dieses Modell R mit physikalischen Prozessen und deren Messungen in Beziehung setzt, und zwar auf praktisch allen Ebenen im Gehirn, von der Erregungsmustern im Großen hin zu den einzelnen Signalen entlang von Axonen und Nerven bis hin zu den Zuständen der Neuronen - ggf. noch tiefer. Die Wissenschaftler stimmen darin überein, dass R und P in allen Experimenten zu ihren eigenen Bewusstseinsinhalten B zutreffende Vorhersagen macht.

Zum Beispiel werde eine komplexe Situation s mittels R beschrieben; einer Computerimplementierung von P als Input übergeben und die resultierende Situation s‘ berechnet; Probanden der realen Situation entsprechend s ausgesetzt und Messungen gemäß P durchgeführt, sowie die tatsächlich resultierende Situation mit s‘ verglichen.

Im Falle einer Viehlzahl von Tests mit sehr guter Übereinstimmung, Übertragbarkeit auf andere Gruppen (Alter, Nationalität …) usw. würde man {R,P} als zutreffende und nach heutigen Wissensstand vollständige naturwissenschaftliche Theorie des menschlichen Bewusstseins B bezeichnen.

Nun nehmen wir an, die Gruppe von Forschern präsentiert ihre Theorie hochintelligenten außerirdischen Wissenschaftlern, die bzgl. ihrer Sensorik und Aktorik sehr menschenähnlich sind, geht sie in allen Details durch und beantwortet sämtliche kritische Fragen zufriedenstellend. Nun stellt sich die Frage, in wie weit diese Außerirdischen nicht nur die Theorie {R,P} sondern auch das Bewusstsein B der Menschen verstanden haben. Wenn wir über Situationen s sprechen, wie z.B. mit guten Freunden bei einem Glas Wein ein anregendes Gespräch führen, den Verlust eines geliebten Menschen betrauern, eine Sinfonie von Beethoven hören … können die Außerirdischen unseren Bewusstseinsinhalt B(s) nachvollziehen, sich in uns hineinversetzen, verstehen sie unser Gefühl von Freundschaft, Trauer und Musikgenuss? Oder verstehen sie lediglich R(s) und P(s)? Nehmen wir an, sie wären das, was wir als emphatisch bezeichnen - natürlich ist das präzise mittels {R,P} formalisiert - und sie behaupten, ja, sie wüssten jetzt, wie sich unsere Trauer etc. anfühlt, wie könnten wir diese Aussage überprüfen?

Das ist der Punkt.

Der Fehler, der in vielen Diskussionen immer wieder auffällt ist, dass
1) nicht präzise zwischen B und {R,P} unterschieden wird, dass
2) ignoriert wird, dass wissenschaftliche, testbare Hypothesen auf {R,P} limitiert sind, d.h. dass
3) jede Aussage zu einer Beziehung zwischen dem subjektiven Gehalt von B sowie der objektiv-wissenschaftlichen Beschreibung {R,P} eine metaphysische Aussage ist.

Es gibt im wesentlichen zwei Schulen von Philosophen und Wissenschaftlern. Die einen argumentieren im weitesten Sinne so wie ich, die anderen lehnen philosophische Aussagen ab, identifizieren B und {R,P}, und halten demzufolge (3) für ein Scheinproblem.

Trotzdem scheitern sie an der trivialen Frage, wie sie wissenschaftlich objektiv prüfen können, ob die Aussage der Außerirdischen, sie wüssten jetzt, wie sich unsere Trauer etc. subjektiv anfühlt, zutreffend ist oder nicht.

Das Leugnen des Unterschiedes zwischen B und {R,P} sowie eine Aussage zum Verständnis von B - des „wie es sich anfühltB - mittels {R,P} ist keine wissenschaftlich Hypothese. Um wissenschaftlich d.h. objektiv überprüfbar zu sein, wäre ein Experiment und eine falsifizierbare Hypothese anzugeben. Die Aussage der Außerirdischen ist aber nicht falsifizierbar.

EDIT:

Ich behaupten nicht, dass B irgendwelcher mystischen Zutaten bedarf. Meine Hypothese lautet, dass B vollständig auf Basis physikalischer Prozesse entsteht, dass diese Hypothese jedoch prinzipiell nicht objektiv testbar ist.

Ich behaupten nicht, dass {R,P} unmöglich ist. Meine Hypothese lautet lediglich, dass B mittels {R,P} nicht vollständig verstanden werden kann, was ebenfalls prinzipiell nicht objektiv testbar ist.

Eine weitere Hypothese lautet, dass im Falle einer mathematisch genügend mächtigen Theorie {R,P}, diese in ihrem eigenen Kontext {R,P} selbst nicht vollständig verstanden werden kann. D.h. im Kontext von {R,P} sind Aussagen bzgl. {R,P} formulierbar, die weder beweisbar falsch noch beweisbar richtig sind. Diese Hypothese wurde von Gödel bewiesen.

Unter der Voraussetzung, dass ein derartiges {R,P} existiert und B ausreichend präzise repräsentiert, folgt daraus, dass B mittels B nicht vollständig verstanden werden kann.

Damit habe ich zwei Aussagen über unser limitiertes Verständnis des eigenen Bewusstseins, eine zu wissenschaftlichen und eine zu logisch Kriterien und Limitierungen.
A) Unter der Annahme der Existenz einer Theorie {R,P} ist die Hypothese, dass das Bewusstsein B auf dieser Basis vollumfänglich verstanden werden kann, nicht wissenschaftlich objektiv testbar.
B) Unter der Annahme der Existenz einer mathematisch genügend mächtigen und zugleich zutreffenden Theorie {R,P} für B ist die Hypothese, dass das Bewusstsein B sich auf dieser Basis vollumfänglich verstehen kann, beweisbar falsch.
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Ge?ndert von TomS (19.02.22 um 11:12 Uhr)
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  #92  
Alt 19.02.22, 11:52
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich versuche mal, das Problem präziser zu formulieren.
Das ist dir gut gelungen.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen

Nun stellt sich die Frage, in wie weit diese Außerirdischen nicht nur die Theorie {R,P} sondern auch das Bewusstsein B der Menschen verstanden haben. Wenn wir über Situationen s sprechen, wie z.B. mit guten Freunden bei einem Glas Wein ein anregendes Gespräch führen, den Verlust eines geliebten Menschen betrauern, eine Sinfonie von Beethoven hören … können die Außerirdischen unseren Bewusstseinsinhalt B(s) nachvollziehen, sich in uns hineinversetzen, verstehen sie unser Gefühl von Freundschaft, Trauer und Musikgenuss? Oder verstehen sie lediglich R(s) und P(s)? Nehmen wir an, sie wären das, was wir als emphatisch bezeichnen - natürlich ist das präzise mittels {R,P} formalisiert - und sie behaupten, ja, sie wüssten jetzt, wie sich unsere Trauer etc. anfühlt, wie könnten wir diese Aussage überprüfen?
Genau, das ist der Punkt.

Man muss bei Gehirntätigkeiten zwischen messbar und nicht messbar unterscheiden.
Man kann Probanden in einem Hirnscanner einer Sinfonie von Beethoven aussetzen und die Gehirnaktivitäten untersuchen. Man wird, unter anderem, feststellen, dass das Hörzentrum stark aktiviert wird. Man wird vielleicht an übergeordneten Gehirnregionen feststellen ob die Musik gefällt oder nicht. Aber, man wird nie feststellen was der Proband dabei fühlt.

Alles was der Gehirnscanner erfassen kann zählt zu {R,P}, letzteres aber nicht.
Daher würde ich dem Bewustsein B nur dieses Letztere, mentale Zustände, wie Gefühle und Emotionen zuordnen. Diese sind Begleiterscheinungen von Informationsverarbeitungen, die mit {R,P} beschrieben werden können.

Zitat:
Zitat von TomS: Bei letzterem (Leben nach dem Tod) nicht - solange du nicht eine messbare und damit im Popperschen Sinne falsifizierbare Hypothese aufstellen kannst.
Für mich endet das N.N. des Menschen nicht an der Gehirnhaut, sondern greift weit in die Umwelt hinaus. Wenn das Bewusstsein durch die Erregungszuständen dieses Netzwerkes entsteht, dann existiert es, wenn auch in stark abgeschwächter Form, auch außerhalb und ist daher nicht an das Gehirn gebunden. Mit dem Gehirn stirbt nur das Verarbeitungszentrum. Die Hypothese ist durchaus falsifizierbar.

Ein gutes Beispiel ist ein Insektenstaat, bei dem der Schwerpunkt des "Bewusstseins" nicht in jedem einzelnen Insekt steckt, sondern über den "Staat" verteilt ist. Auch gibt es Konzentrationen von Menschen, bei denen sich die mentalen Zustände (Gefühle und Emotionen) auf die ganze Gruppe verteilen und sich letztlich synchronisieren, wie es ein Ensemble erregter Neuronen tut.
Gute Beispiele sind Konzerte und Sportveranstaltungen (Stichwort: Die Welle). Wir empfinden uns als Teil von etwas Größerem.

Zum Thema passend: https://www.scinexx.de/dossier/kuenstliche-intelligenz/
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  #93  
Alt 19.02.22, 18:44
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich versuche mal, das Problem präziser zu formulieren.
Wow, das ist wirklich nicht nur präziser, sondern sowas von auf den Punkt gebracht.
Mir scheint man könnte die gleiche Herangehensweise auch bei anderen Problemstellung anwenden.

B kann ja auch ein anderes zu untersuchendes physikalisches System oder eben ganz im allgemeinen eine Problemstellung sein, welches auf sein eigenes "Set" {R,P} als größeres ganzes basiert und B wie beim Bewusstsein gar nicht oder nur begrenzt auf {R,P} schließen kann.

Wäre B dann nicht eigentlich als eine (oder sogar die geringste) Wirkung aus den kausal zusammenhängenden Ursachen von {R,P} anzusehen?
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  #94  
Alt 19.02.22, 18:48
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Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Für mich endet das N.N. des Menschen nicht an der Gehirnhaut, sondern greift weit in die Umwelt hinaus.
Ok da gehe ich vollkommen mit aber ich denke das dennoch alles komplett physikalisch beschreibbar ist, wir es aber nicht beschreiben können. Also wäre es nicht unmöglich, dass ein Bewusstsein z.B. ein Doppelspaltexperiment beeinflussen kann? (darum ging es ja mal)
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  #95  
Alt 19.02.22, 22:51
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Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Ok da gehe ich vollkommen mit aber ich denke das dennoch alles komplett physikalisch beschreibbar ist, wir es aber nicht beschreiben können. Also wäre es nicht unmöglich, dass ein Bewusstsein z.B. ein Doppelspaltexperiment beeinflussen kann? (darum ging es ja mal)
Es geht beim Bewusstsein immer um emergente Zustände wie z.B. Farbe, Muster und Form.

(siehe https://de.m.wikipedia.org/wiki/Neur...s_Bewusstseins )

Sensorische Inputs werden über N.N. zu einzelnen Eigenschaften wie Farbe, Muster, Form etc. verdichtet und verknüpft und rufen mit Erinnerungsinhalte emergente Zustände hervor.

Noch ein interessanter Link zum Thema: https://www.scinexx.de/dossier/kuenstliche-intelligenz/
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  #96  
Alt 20.02.22, 10:04
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Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Mir scheint man könnte die gleiche Herangehensweise auch bei anderen Problemstellung anwenden.
Ja. Ich habe letztlich nur kurz den Zusammenhang zwischen einem realen physikalischen System und einem Modell bzw. einer Theorie skizziert. Es ist aber noch nicht wirklich präzise.

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
B kann ja auch ein anderes zu untersuchendes physikalisches System oder eben ganz im allgemeinen eine Problemstellung sein, welches auf sein eigenes "Set" {R,P} als größeres ganzes basiert und B wie beim Bewusstsein gar nicht oder nur begrenzt auf {R,P} schließen kann.
Ich weiß nicht, ob ich das richtig verstehe. Natürlich kann man diese Formalisierung auf jedes physikalische System anwenden, aber nur beim Bewusstsein stellt sich die Frage, ob und wie das Bewusstsein B sich selbst verstehen kann, d.h. nur hier ist diese Selbstbezüglichkeit von B und damit von {R,P} notwendig. Nicht so dagegen im Falle von B = "Atom", "Supraleiter" oder "Maß Bier".
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  #97  
Alt 20.02.22, 10:14
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Zitat:
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Für mich endet das N.N. des Menschen nicht an der Gehirnhaut, sondern greift weit in die Umwelt hinaus. Wenn das Bewusstsein durch die Erregungszuständen dieses Netzwerkes entsteht, dann existiert es, wenn auch in stark abgeschwächter Form, auch außerhalb und ist daher nicht an das Gehirn gebunden.
Ich denke, ich weiß, was du meinst, allerdings ist das ein Missbrauch der Begriffe.

Das neurale Netz ist das Gehirn, und das endet an der Gehirnhaut. Und mein Bewusstsein ist das, wessen ich mir selbst bewusst werden kann. Ich bin mir zum Beispiele meiner Freude oder Angst bewusst, nicht jedoch der Freude oder Angst meiner Frau - nicht in dem Sinne wie meiner eigenen; letztere erkenne ich nicht durch Introspektion sondern durch Interaktion.

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Mit dem Gehirn stirbt nur das Verarbeitungszentrum. Die Hypothese ist durchaus falsifizierbar ... Ein gutes Beispiel ist ein Insektenstaat, bei dem der Schwerpunkt des "Bewusstseins" nicht in jedem einzelnen Insekt steckt, sondern über den "Staat" verteilt ist.
Nein, diese Hypothese ist nicht falsifizierbar (oder du verwendest den Begriff des Bewusstsein falsch).

Zweifellos können wir dem Insektenstaat im funktionalen Sinne kollektive Intelligenz zusprechen, die sich durch Interaktion tatsächlich nachweisbar zeigt; der Ameisenstaat ist in der Lage, schwierige Aufgaben zu bewältigen.

Ob er jedoch ein kollektives Bewusstsein hat, das durch Introspektion erkennbar ist, und wo dieses zu verorten wäre, und wie sich daraus ein "Ich" konstituiert, das sich seiner selbst bewusst wird, ist weder offensichtlich klar noch überprüfbar.

Wie weißt du denn das kollektive Bewusstsein - nicht die funktionale Intelligenz - der Menschheit nach?
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  #98  
Alt 20.02.22, 11:16
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Zitat:
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Ich weiß nicht, ob ich das richtig verstehe. Natürlich kann man diese Formalisierung auf jedes physikalische System anwenden, aber nur beim Bewusstsein stellt sich die Frage, ob und wie das Bewusstsein B sich selbst verstehen kann, d.h. nur hier ist diese Selbstbezüglichkeit von B und damit von {R,P} notwendig. Nicht so dagegen im Falle von B = "Atom", "Supraleiter" oder "Maß Bier".
Ja eigentlich bringt das ja nicht soviel, außer um aufzuzeigen das B einfach nicht alle sich selbst betreffenden Wirkungen beschreiben kann. Jedes System macht da keinen Sinn aber vielleicht bei dem Thema was mich stark umtreibt. Daraus folgt ja auch keine physikalische Größe aber es könnte für das Verständnis gut sein.

Wenn man das auf die reelle 4D Raumzeit (B) des Makrokosmos überträgt, so wäre diese unter Umständen ebenso eine Wirkung oder Folge aus einem Komplexen {R,P}. B könnte so auch nicht alles aus {R,P} beschreiben.

Vielleicht ist es auch nur einer meiner Gedanken, der verworfen gehört
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Ge?ndert von antaris (20.02.22 um 11:18 Uhr)
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  #99  
Alt 20.02.22, 11:25
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Also wäre es nicht unmöglich, dass ein Bewusstsein z.B. ein Doppelspaltexperiment beeinflussen kann?
Wenn man den Begriff „Bewusstsein“ so ausdehnt, dann wird alles irgendwie beliebig; siehe mein Beitrag zur Kritik an Gekus Sichtweise.

Solange wir uns nicht darüber im Klaren sind, was Bewusstsein ist, sind Diskussionen der Wirkungen von Bewusstseins auf die Quantenwelt sinnlose Spekulationen.

Unter der Voraussetzung - im Rahmen eines physikalischen Weltbildes naheliegend jedoch nicht überprüfbar - dass Bewusstsein lediglich ein emergentes Phänomen physikalischer Prozesse im Gehirn ist, sollte man die Frage präzisieren: wäre es möglich, dass physikalische Prozesse im Gehirn z.B. ein Doppelspaltexperiment beeinflussen können?
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  #100  
Alt 20.02.22, 12:51
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wenn man den Begriff „Bewusstsein“ so ausdehnt, dann wird alles irgendwie beliebig; siehe mein Beitrag zur Kritik an Gekus Sichtweise.

Solange wir uns nicht darüber im Klaren sind, was Bewusstsein ist, sind Diskussionen der Wirkungen von Bewusstseins auf die Quantenwelt sinnlose Spekulationen.

Unter der Voraussetzung - im Rahmen eines physikalischen Weltbildes naheliegend jedoch nicht überprüfbar - dass Bewusstsein lediglich ein emergentes Phänomen physikalischer Prozesse im Gehirn ist, sollte man die Frage präzisieren: wäre es möglich, dass physikalische Prozesse im Gehirn z.B. ein Doppelspaltexperiment beeinflussen können?
Ok, dem stimme ich zu. Ich muss meine Sichtweise auf das Bewusstsein korrigieren. Wenn dann ist es wirklich das physikalische System Gehirn, welches möglicherweise und wie auch immer andere physikalische Systeme beeinflusst. Das Bewusstsein ist dann "nur" eine individuelle und emergente Wirkung aus den sich beeinflussenden aber unterschiedliche physikalische Systemen.
Macht ja auch Sinn, denn alle physikalische Systeme im Umfeld wirken über die zentrale physikalische Verarbeitung des Inputs im Gehirn, auf das Bewusstsein. So ist es nicht auszuschließen, dass das Gehirn auch auf seine physikalische Umwelt wirkt. Wie auch immer diese Wirkung einzuordnen ist. Es ist unwahrscheinlich, dass es das als einziges physikalisches System nicht macht.
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Ge?ndert von antaris (20.02.22 um 13:29 Uhr)
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