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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #231  
Alt 03.12.17, 10:59
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Das relativistische Zwillingsparadoxon

Ich habe gerade jetzt wenig Zeit - evtl. heute Abend - aber ich möchte dennoch eine alternative Herangehensweise vorschlagen, die zunächst vollständig ohne jegliches Bezugsystem auskommt; dieses kommt für Berechnungen als mathematisches Werkzeug mit ins Spiel, hat jedoch keine fundamentale Bedeutung!

Möglicherweise hilft das beim Verständnis weiter.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #232  
Alt 03.12.17, 11:17
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.421
Standard AW: Das relativistische Zwillingsparadoxon

Du musst Beiträge #222 und #224 von JoAx lesen.

Du darfst es dir nicht so vorstellen, dass die eine Uhr langsamer geht als die andere. Das funktioniert nicht. Dann müsste nämlich eine die langsamste sein, es könnte keine dass Symmetrie geben, dass die jeweils andere langsamer geht, und man müsste wissen, welche Uhr sich wirklich bewegt.

Stell dir vor, dass die Zeit je nach Bewegungszustand in verschiedene (aber gleichwertige!) Richtungen vergeht. Das ist symmetrisch. Erst, wenn man den Punkt festlegt, an dem man sich wieder trifft, wird festgelegt, welche Richtung die richtige ist. Das bricht die Symmetrie. Je nachdem, ob die Uhren von anfang an in der festgelegten Richtung unterwegs waren oder nicht, vergeht auf ihnen in Summe mehr oder weniger Zeit, bis sie das Zielereignis erreichen. Wie gesagt, lies dir dazu JoAx' Analogie durch, das ist eigentlich einfache Geometrie - wenn man mal den richtigen Abstraktionsschritt gemacht hat.
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  #233  
Alt 03.12.17, 14:02
Dedi Dedi ist offline
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Beitr?ge: 129
Standard AW: Das relativistische Zwillingsparadoxon

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Das ist nicht korrekt.

Recht anschaulich finde ich die Betrachtung mittels Austausch von Lichtsignalen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Zwilli..._Lichtsignalen
Hier hatte mich gestört das die Reise nur als ganzes dargestellt wird, deswegen hab ich es auf zwei einzelne Reisen aufgeteilt. Beitrag 221 erste Zeichnung rechte Seite.
Das Ergebniß für das Zwillingsparadoxon ist das Gleiche, nur kann man hier sehen das schon die Hinreise Unterschiede in der Alterung aufweist.
Anhand von unterschiedlich eintreffenden Lichtstrahlen ist auch hier die Symmetrie gebrochen.
Diese unterschiedlich eintreffenden Lichtstrahlen können auch ohne das eine Rückreise stattfindet, ermittelt werden.
Die Grafiken sollten immer gleichwertig behandelt werden, man kann nicht einfach behaupten eine geschlossene Hin und Rückreise sei etwas anderes als eine getrennt ablaufende Reise bzw. nur eine Hinreise.
Die Möglichkeiten bei einer einfachen Reise sowohl der Ruhende als auch der Reisende oder auch alles mögliche dazwischen zu sein, würde durch die Messung der Lichtstrahlen ermittelt werden können, damit währe auch hier festgelegt wer sich wie bewegt.
Die Gültigkeit des Relativitätsprinzip währe dann solange gegeben bis eine Messung feststellt wer sich wie bewegt.
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  #234  
Alt 04.12.17, 10:16
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Das relativistische Zwillingsparadoxon

Zitat:
Zitat von Dedi Beitrag anzeigen
Hier hatte mich gestört das die Reise nur als ganzes dargestellt wird, deswegen hab ich es auf zwei einzelne Reisen aufgeteilt. Beitrag 221 erste Zeichnung rechte Seite.
Das Ergebniß für das Zwillingsparadoxon ist das Gleiche, nur kann man hier sehen das schon die Hinreise Unterschiede in der Alterung aufweist.
Anhand von unterschiedlich eintreffenden Lichtstrahlen ist auch hier die Symmetrie gebrochen.
Nein, genau das ist nicht der Fall. Darauf hatte ich dich schon mal hingewiesen.

Wenn man ein Verständnisproblem hat, muß man Schritt für Schritt vorgehen. Die vielen Versuche der letzten Tage dir Hin- und Rückreise mit Rechnungen und Diagrammen nahe zu bringen, laufen ins Leere, solange du darauf besteht, daß schon bei der Hinreise die Symmetrie gebrochen ist. Der erste Schritt ist zu erkennen, daß das falsch ist.

Du siehst anhand der Lichtsignale die Symmetrie auf der Hinreise scheinbar gebrochen. Hier ruht der Zwilling auf der Erde. Symmetrie bedeutet aber, daß du nicht unterscheiden kannst, ob dieser oder oder der Zwilling auf der Hinreise ruht. Oder anders, jeder der beiden sieht den anderen langsamer altern. Hier ist einfach wichtig, das nicht als reale sondern als scheinbare Alterung zu erkennen.

Die Symmetrie ist erst mit Hin- und Rückreise gebrochen. Denn dann ändert sich das System des reisenden Zwillings am Umkehrpunkt, aber das des Zwillings auf der Erde nicht. Und erst dann wird aus der scheinbaren eine reale Alterung.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Ge?ndert von Timm (04.12.17 um 10:18 Uhr)
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  #235  
Alt 04.12.17, 14:30
Dedi Dedi ist offline
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Registriert seit: 17.10.2017
Beitr?ge: 129
Standard AW: Das relativistische Zwillingsparadoxon

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Nein, genau das ist nicht der Fall. Darauf hatte ich dich schon mal hingewiesen.

Wenn man ein Verständnisproblem hat, muß man Schritt für Schritt vorgehen. Die vielen Versuche der letzten Tage dir Hin- und Rückreise mit Rechnungen und Diagrammen nahe zu bringen, laufen ins Leere, solange du darauf besteht, daß schon bei der Hinreise die Symmetrie gebrochen ist. Der erste Schritt ist zu erkennen, daß das falsch ist.

Du siehst anhand der Lichtsignale die Symmetrie auf der Hinreise scheinbar gebrochen. Hier ruht der Zwilling auf der Erde. Symmetrie bedeutet aber, daß du nicht unterscheiden kannst, ob dieser oder oder der Zwilling auf der Hinreise ruht. Oder anders, jeder der beiden sieht den anderen langsamer altern. Hier ist einfach wichtig, das nicht als reale sondern als scheinbare Alterung zu erkennen.

Die Symmetrie ist erst mit Hin- und Rückreise gebrochen. Denn dann ändert sich das System des reisenden Zwillings am Umkehrpunkt, aber das des Zwillings auf der Erde nicht. Und erst dann wird aus der scheinbaren eine reale Alterung.
Eine Messung schon auf der Hinreise durchzuführen würde nur Bedeuten Ergebnisse zu bekommen die zwischen der eine Reist und der andere Ruht und der eine Ruht und der andere Reist liegen. Die Messung mag ermitteln wer sich wie bewegt das Ergebnis besteht weiterhin aus allen Möglichkeiten.
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  #236  
Alt 04.12.17, 14:48
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Das relativistische Zwillingsparadoxon

Zitat:
Zitat von Dedi Beitrag anzeigen
Eine Messung schon auf der Hinreise durchzuführen würde nur Bedeuten Ergebnisse zu bekommen die zwischen der eine Reist und der andere Ruht und der eine Ruht und der andere Reist liegen.
Es würde für die Hinreise bedeuten, daß "der eine Reist und der andere Ruht und der eine Ruht und der andere Reist" nicht unterscheidbar ist. Und das bedeutet, daß die Symmetrie nicht gebrochen ist. Du hast aber geschrieben: "Anhand von unterschiedlich eintreffenden Lichtstrahlen ist auch hier die Symmetrie gebrochen."
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  #237  
Alt 04.12.17, 15:30
Dedi Dedi ist offline
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Standard AW: Das relativistische Zwillingsparadoxon

Ist die Symmetrie bei Myonen die sich mit 99,92 der Lichtgeschwindigkeit zur Erde bewegen nicht gebrochen?
http://greiterweb.de/spw/Myonen.htm
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  #238  
Alt 04.12.17, 16:23
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Das relativistische Zwillingsparadoxon

Die Relativbewegung ist symmetrisch. Aus der Sicht der Erde fliegt das Myon auf sie zu und altert langsamer. Umgekehrt fliegt aus der Sicht des Myons die Erde auf es zu und altert die Erde langsamer.
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Ge?ndert von Timm (04.12.17 um 16:38 Uhr)
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  #239  
Alt 04.12.17, 17:06
Dedi Dedi ist offline
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Standard AW: Das relativistische Zwillingsparadoxon

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Die Relativbewegung ist symmetrisch. Aus der Sicht der Erde fliegt das Myon auf sie zu und altert langsamer. Umgekehrt fliegt aus der Sicht des Myons die Erde auf es zu und altert die Erde langsamer.
Nehmen wir wieder Lichtsignale mit hinzu.
Ausgesendet an der Stelle wo das Myon seine Reise beginnt Richtung Erde und von der Stelle aus an dem die Reise des Myons endet Richtung Myon.
Das Myon reist dem Lichtsignal von der Erde entgegen, die Erde reist dem Signal des Myons nicht entgegen.
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  #240  
Alt 04.12.17, 17:48
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Das relativistische Zwillingsparadoxon

Zitat:
Zitat von Dedi Beitrag anzeigen
Das Myon reist dem Lichtsignal von der Erde entgegen, die Erde reist dem Signal des Myons nicht entgegen.
Doch, aus der Sicht des Myons reist die Erde ihm entgegen. "Aus der Sicht des ..." bedeutet im Ruhesytem des ... Im Ruhesytem des Myons reist die Erde ihm entgegen. Wahrscheinlich erweckt der riesige Unterschied von Erde und Myon falsche Vorstellungen. Du machst es dir komplizierter, bleib besser bei A und B.
Oder stell dir vor, du bist in einem Raumschiff unterwegs und ein anderes kommt dir entgegen. Dann gibt es nichts mehr als eine Relativgeschwindigkeit. Jeder kann behaupten er bewegt sich auf den anderen zu oder der andere auf ihn. Beides ist richtig, denn die Bewegung ist relativ, beide sind gleichberechtigt.
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Ge?ndert von Timm (04.12.17 um 17:54 Uhr)
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