Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[richy]

Teil 2

Ich weiss nicht, wieviele Physiker sich damit begnügen (Der Zaubervorstellung) , und wenn es nur für ihre Arbeit ist, dann hätte ich nicht einmal gross etwas dagegen, solange sie sich bewusst sind, mit welchen Annahmen sie da operieren.

Shut up and calculate.
Zeh :

(Ich kenne eine ganze Reihe ausgezeichneter junger Physiker, die durch die unlösbar erscheinenden Konsistenzprobleme der Quantentheorie völlig blockiert wurden und dadurch in ihrer
beruflichen Karriere scheiterten.) Andererseits führt sie aber zu einer "negativen natürlichen Auslese" bezüglich möglicher Fortschritte im Verständnis der Theorie und damit unserer Welt. Die Kopenhagener Deutung wird heute in den meisten Lehrbüchern als Standardinterpretation(wenn es denn überhaupt eine ist) bezeichnet, aber ohne daß ihre volle Bedeutung und Ungeheuerlichkeit hinreichend klargestellt wird. Das führt dann leicht zu neuen Fehlinterpretationen.

Die Klarstellung der Bedeutung und Ungeheuerlichkeit der QM ist die Motivation meiner Beitraege hier im Forum. Nicht ein Faehnchenschwingen fuer die Everettsche VWI, wie mir anscheinend unterstellt wird. Dessen VWI kenne ich kaum. Ich orientiere mich an der Theorie von B. Heim. (Eine nicht anerkannte Theorie) Die Heim Theorie stellt keine einfache VWI Interpretation dar. Man kann ueberhaupt nicht beurteilen ob dies trotz der mathematischen Merkmale ueberhaupt eine VWI ist. Bei Heim existiert eine Bewertungslogik in Form der aspektbezogenen Logik, so dass man den Begriff der physikalischen Existenz selbst irrationaler Zustaende vielleicht nochmals voellig neu betrachten muss.

Die KI will aber ...

Da muessen wir erstmal festlegen was die Kopenhagener Deutung (KD) von einer Kopenhagener Interpretation (KI) wie z.B. Zeilinger unterscheidet.
Im Grunde sollte das klar sein.

Die KI will abermöglichst ohne Zusatzannahmen auskommen, muss sie dafür in Kauf nehmen, dass es so aussieht, als würde aus dem leeren Hut plötzlich ein Kaninchen herausspringen. Aber solange sie sagt, wir wissen nicht recht, wie das möglich ist, aber genau so scheint es sich bei unseren realen Beobachtungen zu verhalten, ist das m.E. zulässig.

Die Erklaerunfg der KD ist :
Das Karnickel springt aus dem zuvor leeren Hut. Das ist richtig.
Die Erklaerung eines Anton Zeilinger (KI) ist etwas mehr.

Die Alternative wäre, diese "Unmöglichkeiten" durch Zusatzannahmen schön zu vertuschen

LOL, das ist voelliger Bloedsinn. Interpretationen stellen die Ungeheuerlichkeiten der QM gerade durch ihre zusaetzlichen Annahmen explizit dar. Die Welt ist 5 oder 10^127 Dimensional.
Ist das eine vertuschende Aussage ? Im Gegensatz zu :
Bertelmanns Socken erklaeren die Nichtlokalitaet.
Der Wellencharakter ist nach dem Kollaps der SGL Loesung nicht verschwunden.
Welle Teilchen Dualismus ist etwas ganz normales.
Komplementaere Groessen sind etwas ganz normales, weil man dies experimentell bestaetigt.
Das Kanninchen steigt aus dem zuvor leeren Hut. Das ist etwas ganz normales, weil es so beobachtet wird.
Wer hier einen Trick in Form einer 5 te Dimension annimmt hat etwas an der Erbse.
Der Hut war leer. Dann war ein Kanninchin darin. Das ist die Erklaerung !

Wenn Du bis hierher einverstanden sein solltest, dann wären wir uns ja einig, und man könnte es mehr oder weniger als "Geschmacksache" ansehen, welche Interpretation man bevorzugt.

Yepp so ist es. Primaer eine Geschmackssache.

Du nennst u.a. auch Zeilinger als "Kriterium"; wobei ich mir schwer vorstellen kann, und Du wohl auch nicht?, dass Zeilinger selber vatikanartige "Unfehlbarkeitsdogmen" liebt - aber das "Etablissement" richtet sich halt nach ihm. So meinst Du das ja?

Nein so meine ich das nicht.
Alle Interpretationen sind gleichberechtigt. Zeilinger hat das Pech, dass er eine Interpretation vertreten muss, die 80 Jahre lang unter dem Geist von Bohr lediglich andere kritisiert hat.
Wer 80 Jahre lang geschlafen hat muss nun sehen was uebrig bleibt fuer eine Interpretation.
Ich respektiere Zeilinger um so mehr, dass er versucht diese Aufgabe, 80 Jahre zu spaet zu loesen.
Ausserdem ist er vor allem objektiver Experimentalphysiker. Ich bin einfach nur gespannt was seine Ergebnisse noch zeigen werden.
Gruesse

[Jogi]

Zitat von richy

Und wie erklaerst du dir den DS Versuch ?

Bitte nicht als Überheblichkeit auffassen:
Der Doppel- und der Einfachspalt bergen für mich keine Geheimnisse mehr.
Die sogenannte "Selbstinterferenz" ist eine oder mehrere diskretisierte WW des Teilchens mit einem oder mehreren Begleitfeldquanten.
Bei der Emission werden das Teilchen und die Begleitfeldquanten zueinander in Phase "gezwungen", ihre E.-pot.-Wellen laufen kohärent, synchron zueinander. Deshalb wechselwirken sie vor dem Spalt nicht miteinander, weil sie sich einfach nicht treffen.
Es ist dann völlig wurscht, durch welchen der beiden Spalte das eigentliche Teilchen geht, ein Teil seines Begleitfeldes geht auf jeden Fall durch den anderen.
Bei diesen Durchgängen kommt es eben mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu Wechselwirkungen mit den Spaltkanten. Das verschiebt die Phase auf dem betroffenen Quant, seine Welle läuft nach dem Spalt nicht mehr synchron mit der auf dem zentralen Teilchen, egal ob das ein Photon, Elektron oder gar ein Fullerenmolekül ist. Diese asynchronität ermöglicht es den Wellen, sich zu treffen und dadurch wird das Teilchen abgelenkt.
Kein Treffer, keine Ablenkung, das Teilchen trifft im ersten Maximum neben dem mittleren auf.
Ein Treffer, eine Ablenkung, das Teilchen landet im zweiten Maximum oder in der Mitte.
etc., pp...

Das erklärt auch das Beugungsmuster hinter 'm Einfachspalt, und warum dieses viel enger und schärfer ist als das hinter 'm Doppelspalt. (Hier können ja keine Begleitfeldquanten aus dem zweiten Spalt in entsprechend stumpferem Winkel mit dem Teilchen wechselwirken.)


Gruß Jogi

[Gwunderi]

Hi Richy

Ich konzentriere mich mal auf die "Realität":

Zitat von richy

Was nimmst du als Beobachter von dieser Realitaet des Minkowskiraumes aber wahr ? Den Ort an dem du gerade sitzt. Aber zeitlich nur einen minimalen Ausschnitt. Die aktuelle Gegenwart, die sich in Form deines Bewusstseins etwa ueber ein bis drei Sekunden erstreckt. Das ist deine physikalische Realitaet !
Nur das ist fuer dich als persoenlicher Beobachter deine PHYSIK !
Aufgabe :
Nehmen sie an, sie springen mit einem Fallschirm aus 1000 m Hoehe aus einem Flugzeug. ... Bla Bla ..
Ist das fuer dich als Beobachter Physik ? Nein, es ist eine abstrakte Annahme, in die sich ein guter Physiker hineinversetzen kann.
Reale Physik ist z.B. der Moment, wenn du tatsaechlich aus dem Flugzeug springst.
Ich hoffe es ist klar was ich damit ausdruecken moechte.

Wir haben uns notwendigerweise schon so sehr an die Methoden der theoretischen Physik gewoehnt, dass wir fast nicht mehr in der Lage sind diese von unserer eigenen physikalischen Realitaet als Beobachter abzugrenzen. Und wir kennen nur einen Beobachter.
Uns selbst. Alles andere ist Theorie.

Genau dasselbe sagte ich ja in einem vorigen Beitrag, siehe unten.
«Nur das ist für dich als persönlicher Beobachter deine PHYSIK !» - eigentlich meine "physikalische Realität", denn der Begriff "Physik" beinhaltet für mich auch das "Bla bla …"

Zitat von Gwunderi

Es ist doch in der gesamten Physik und sogar im Alltagsleben so, dass es nur eine "Interpretation" gibt, die völlig auf eine Beschreibung des Würfels selbst verzichtet.

«Also das einzigst wirkliche das zaehlt ist die Messung.
Alles andere ist abstrakt !
Alles andere ist nur gedacht !» [nach Lesch]

Das gilt auch im Alltagsleben wenn wir etwas wahrnehmen (=Messung). Nur die Wahrnehmung ist physikalisch "wirklich wirklich", alles andere nur mehr oder minder sinnvolle (meist unbewusst gedachte) Konstrukte. Die Landkarte ist nicht die Landschaft selbst. Sie deckt sich zwar mit der Landschaft, je besser eine Landkarte (Theorie) desto genauer oder umfassender, aber sie wird deshalb nie zur Landschaft selbst.

Dennoch ist es zumindest sinnvoll, die Existenz eines "realen" Würfels anzunehmen, oder einer realen Landschaft - wozu sonst eine Landkarte?
Oder anders herum: Wenn nur eine abstrakte Beschreibung existieren soll - ja eine abstakte Beschreibung wessen?

Sonst könnten wir auch gleich den Standpunkt eines Solipsisten einnehmen, [...]

Neben der physikalischen existiert noch die "geistige" Realität, Gedanken, Gefühle usw., [...] Damit "konstruieren" wir uns unsere "Aussenwelt"; in gewissem Sinne ist es wohl immer so, dass erst unser Bewusstsein (lustig, nicht einmal eine Messung, sondern noch schlimmer, unser Bewusstsein), die beobachteten Phänomene erzeugt. In dem Sinne, dass eine Wahrnehmung zwar der Anlass, was diese Wahrnehmung erzeugt aber nur unser geistiges Konstrukt ist?

Oder auch aus dem (bereits zitierten) Wiki-Artikel über die KD:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung

Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen, sondern sie werden lediglich als Mittel zur Vorhersage von Messergebnissen interpretiert, die als die einzigen Elemente der Realität angesehen werden.

Ich messe: da ist ein leerer Hut
Ich messe: da springt ein Kaninchen aus dem Hut

Realität pur.

Zitat von richy

Ich gebs auf. Ab heute ist die KD nicht mehr instrumentalistisch sondern realistisch.
Unter diesem neuen Aspekt sind die Vertreter wirklich realistischer Interpretationen tatsaechlich Narren.

Ich meine, DU hast ja das gesagt …

Zitat von richy

Dazu muss man aber annehmen, dass unsere Realitaet nur ein Ausschnitt einer hoeherdimensionalen physikalischen Realitaet ist. Realismus. Und der ist nach Herrn Lesch ja Quatsch :-)

Und was hat dann die "höherdimensionale physikalische Realität" in Deinem Realismus verloren?

Zitat von richy

Nehmen sie an, sie springen mit einem Fallschirm aus 1000 m Hoehe aus einem Flugzeug. ... Bla Bla ..
Ist das fuer dich als Beobachter Physik ? Nein, es ist eine abstrakte Annahme, in die sich ein guter Physiker hineinversetzen kann.

Grüsslein, Gwunderi

[richy]

Zitat von Jogi

Der Doppel- und der Einfachspalt bergen für mich keine Geheimnisse mehr.

Es ist ja der Versuch aller Interpretationen eine Erklaerung zu finden. Die Bohmsche Mechanik mit ihrem Teilchencharakter ist auch noch im Rennen. Welche Interpretation am "zutreffendsten" ist wird sich erst herausstellen wenn eine vereinheitlichte Feldtheorie existiert. Nimmt man einen undeterminierten Zufall an kann aber keine Theorie die Welt vollstaendig (determiniert) beschreiben. Das duerfte auch eine Motivation von Heims aspektbezogener Logik sein. Wie Emi sagte. Man kann sich der Wahrheit nur naehern. Ob dein Spinflip wirkliche Vorteile bringt ? Dazu muesste man nochmals genauer nachsehen, warum vesrteckte lokale Parameter ausgeschlossen werden.

Zitat von Gwunderli

Nur die Wahrnehmung ist physikalisch "wirklich wirklich", alles andere nur mehr oder minder sinnvolle (meist unbewusst gedachte) Konstrukte.

Das ist ein scheinbares Problem. Wir kennen nur Beschreibungen. Ich setze aber voraus, dass du wenigstens im makroskopischen eine absolute physikalische Realitaet annimmst.

denn der Begriff "Physik" beinhaltet für mich auch das "Bla bla

Auch physikalisches Bla Bla ist rein abstrakt.
F=m*g sind 3 Symbole, ein Operator und ein Aequivalenzzeichen.

Ich messe: da ist ein leerer Hut
Ich messe: da springt ein Kaninchen aus dem Hut

Nicht ganz
Ich messe: da springt ein Kaninchen aus dem Hut
Ich messe nicht, schliesse aus Messungen : Der Hut scheint leer zu sein (Der Inhalt irreal)

Zitat von richy

Ab heute ist die KD nicht mehr instrumentalistisch sondern realistisch.

Die KD ist keine realistische Interpretation. Bei der VWI gibt es ein sprachliches Problem auf das ich auch schon hingewiesen habe. Man sagt diese vertritt einen Realismus. Das ist aber ein hochdimensionaler Realismus. Sie beschreibt ebenfalls ein nichtrealistisches Szenario.
Aber sie nimmt an dass dieses physikalisch existiert.
Sie vertritt einen Physikalismus. Da existiert etwas physikalisches vor der Messung.

Und was hat dann die "höherdimensionale physikalische Realität" in Deinem Realismus verloren?

Nehmen wir an es existiert eine zusaetzliche Dimension x5.
x5=0 repraesentiert unsere Realitaet nach der Messung.
x5<> 0 sind andere Welten. Und diese sind irreal. Damit laesst sich eine Irrealitaet definieren ohne die Physikalitaet aufzugeben. Das ist das praktische daran.
Vor der Messung ist der Zustand dieser Koordinate unscharf. (Nach meiner Vorstellung) Wir erleben dies als eine scheinbare Superposition, Ueberlagerung aller Welten.

Ein Analogon ist die Zeit
Die Realitaet ist der Zeitpunkt t=0.
t<>0 sind andere Welten. Vergangenheit und Zukunft

Beobachterbezogen ist nicht x5=t=0 die reale Gegenwart, sondern dieser Punkt ist etwas unscharf (Die 3 Sekunden).

Die ganze Fragestellung des Zustandes vor der Messung kann man zunaechst auf die Fragestellung beschraenken.
Ist die Vergangenheit (auch Zukunft ?) physikalisch ? irreal physikalisch ? Oder nur noch ein rein geistiges Konstrukt ?
Der Detektor sammelt Ereignisse vergangener Zeiten und stellt sie in einer gegenwaertlichen Realitaet dar. Damit ist es naheliegend die Vergangenheit nicht als abstrakt anzunehmen.
Impuls und Ort sind komplementaere Groessen. Warum ? Ich vermute weil im Impuls eine zeitabhaengigkeit enthalten ist. d(m*x)/dt

Die Begriffe irreal und nichtlokal kann man auch umgehen indem man nur betrachtet warum der QM diese Eigenschaften zugesprochen werden.
Gruesse

[Timm]

Zitat von richy

Es ist ja der Versuch aller Interpretationen eine Erklaerung zu finden. Die Bohmsche Mechanik mit ihrem Teilchencharakter ist auch noch im Rennen. Welche Interpretation am "zutreffendsten" ist wird sich erst herausstellen wenn eine vereinheitlichte Feldtheorie existiert. Nimmt man einen undeterminierten Zufall an kann aber keine Theorie die Welt vollstaendig (determiniert) beschreiben. Das duerfte auch eine Motivation von Heims aspektbezogener Logik sein. Wie Emi sagte. Man kann sich der Wahrheit nur naehern.

Da bin ich skeptisch, richy. Es könnte ja gerade wahr sein, daß es eine tiefer liegende Realiät, nach der gesunder Menschenverstand dürstet, eben nicht gibt. Dann könnte auch eine noch so vereinheitlichte Feldtheorie keine andere Wahrheit preisgeben. Und dann werden die Deutungen vielleicht nur noch in manchen Foren ihr Dasein fristen,

Gruß, Timm

[Gwunderi]

Zitat von richy

Nicht ganz
Ich messe: da springt ein Kaninchen aus dem Hut
Ich messe nicht, schliesse aus Messungen : Der Hut scheint leer zu sein (Der Inhalt irreal)

Ausserdem genügt es in der QM nicht mehr, zu sagen: "da ist ein Hut", sondern man muss genaugenommen auch die Versuchs- oder Messbedingungen angeben, denn ein Hut ist nur unter bestimmten Bedingungen ein Hut.

Zitat von richy

Damit laesst sich eine Irrealitaet definieren ohne die Physikalitaet aufzugeben. [...]
Ein Analogon ist die Zeit
Die Realitaet ist der Zeitpunkt t=0.
t<>0 sind andere Welten. Vergangenheit und Zukunft

Sehe, wie es gemeint ist …
Man muss sich erst auch darauf einigen, was man unter "(ir-)real", "physikalisch" usw. meint.

Zitat von richy

Die Klarstellung der Bedeutung und Ungeheuerlichkeit der QM ist die Motivation meiner Beitraege hier im Forum. Nicht ein Faehnchenschwingen fuer die Everettsche VWI, wie mir anscheinend unterstellt wird.

Also bist Du doch nicht missionarisch tätig … Wollte ich eben auch betonen: Ich bin auch nicht grundsätzlich für die KI, auch wenn ich sie die ganze Zeit zu verteidigen scheine; aber ich weiss ja erst seit kurzem, was sie eigentlich aussagt (zumindest scheine ich es zu wissen). Ich wollte hier nur, v.a. auch für mich selber, eben klären, was die KI meint.

Und es ist nicht so, dass ich Niels Bohr so gut mag, weil die KD (massgeblich) von ihm ist, sondern wenn schon umgekeht. Habe v.a. via Heisenberg schon manche Aussagen von ihm gelesen, während Diskussionen z.B., und seine Denkart fasziniert mich so.

Vielleicht ist diese Anekdote hier ja schon reichlich bekannt:
Bohr hatte ein Hufeisen über seinem Hauseingang angebracht, und als ihn einmal ein Besucher fragte, ob er denn daran glaube, dass es Glück bringe, antwortete er: "Nein, keineswegs - aber es scheint trotzdem zu helfen." Das ist so typisch Bohr, einfach herrlich.

Und wer seinen "Antagonisten" Einstein als "zu alt zum Undenken" abtut (habe ich auch schon öfters gehört), den kann man ja fragen, warum es denn ausgerechnet der gute alte Einstein war, der Bohr am Solvay-Kongress, wo eben die KD geboren wurde, jeden Abend ein neues Gedankenexperiment präsentierte, an dem Bohr dann den ganzen nächsten Tag seine Zähne daran auszubeissen hatte.

Von Zeilinger habe bisher nur ein paar kurze Artikel gelesen, hatte mich eben jahrelang fast nicht mehr mit Physik beschäftigt, aber ich denke auch, dass sich eine Lektüre mal lohnen würde …

Zitat von richy

Ich bin einfach nur gespannt was seine [Zeilingers] Ergebnisse noch zeigen werden.

Ebenfalls.

War ja jetzt gut einen Monat lang voll dabei und es hat mir SEHR viel gebracht; möchte nun eine "Forenpause" einlegen, meinem Gehirn zwischendurch etwas leichter verdauliche Kost vorsetzen. Werde zwar schon noch kurz reinschauen, aber eben vorläufig nicht gleich wieder ellenlange (wenn auch ungeheuer spannende) Diskussionen beginnen.

Grüsslein, Gwunderi

[richy]

Ausserdem genügt es in der QM nicht mehr, zu sagen: "da ist ein Hut", sondern man muss genaugenommen auch die Versuchs- oder Messbedingungen angeben, denn ein Hut ist nur unter bestimmten Bedingungen ein Hut.

So scheint es zu sein.

Man muss sich erst auch darauf einigen, was man unter "(ir-)real", "physikalisch" usw. meint.

So ist es. Du hast das verstanden.
Man google nach irreal, physikalisch.
Selbst wenn man selbstverstaendlich mit der SGL rechnet verstehen man nicht was man da rechnet. Das soll keine explizite Kritik sein. In unserer aktuellen Welt ist das "Rechnen" mehr als ausreichend. Und natuerlich schaerft dies auch den Verstand.
Ich rechne daher auch wenig :-)
In dem Sinne ist die SGL fuer mich auch nur eine PDE in Form einer Helmholtz PDE.

Und es ist nicht so, dass ich Niels Bohr so gut mag, weil die KD (massgeblich) von ihm ist, sondern wenn schon umgekeht.

Hast du sicherlich schon mitbekommen. Ich mag Bohr ueberhaupt nicht. Natuerlich erkenne ich seine wissenschaftlichen Leistungen an.
Aber wo man auch nur hinschaut. Feynman, Einstein, Everett. Die hatten komischerweise alle Probleme mit der Person Bohr. Bohr muss eine unheimlich bestimmende Charaktere gewesen sein.

Bohr hatte ein Hufeisen über seinem Hauseingang angebracht, und als ihn einmal ein Besucher fragte, ob er denn daran glaube, dass es Glück bringe, antwortete er: "Nein, keineswegs - aber es scheint trotzdem zu helfen." Das ist so typisch Bohr, einfach herrlich.

Klar die Geschichte kennt man. Aber warum sollte dies herrlich sein ?
Bohr war wie Newton sicherlich von einem gewissen spirituellen Glauben an eine Metaphysik angetan. Natuerlich hat er daran geglaubt, dass ihm das Hufeisen ueber der Eingangstuer Glueck bringen wird. Er hatte aber niemals die Courage dies auch oeffentlich einzugestehen. Darum hat er das Hufeisen verniedlicht. Verleugnet.
Ebenso wie die KD teilweise versucht die Phaenomene der QM zu verniedlichen, verleugnen. Diesen Prozess der Verniedlichung koennen wir seit 80 Jahren seit Bohr in der QM, der KD mitverfolgen.
Die Diskussion um Bertelmans Socke war diesbezueglich aufschlussreich.
Ich bin mir sicher. A. Zeilinger wird diesen Prozess beenden.

... an dem Bohr dann den ganzen nächsten Tag seine Zähne daran auszubeissen hatte

Man kann Bohr nicht mit Einstein vergleichen. Bohr war wissenschaftlich gesehen eine unscheinbare Nummer (Elektronen kreisen um Atomkrene). Im Vergleich zu Giganten wie
Einstein, Schroedinger
Einstein hatte neben Minkowski zudem regen Kontakt mit einem echten mathematischen Giganten :
KURT GOEDEL
Das ist eine ganz andere Liga wie Bohr, Kopenhagener Deutung.

War ja jetzt gut einen Monat lang voll dabei und es hat mir SEHR viel gebracht;

Das freut mich. Die Unterhaltung mit dir hat mich auch einiges gebracht. Entschuldige dass ich sie vieleicht auch ab und zu mal dafuer verwendet habe um etwas exotischere Theorien darzustellen.
Wie gesagt. Die Everett VWI finde ich nicht sonderlich konsistent.
Es gibt noch andere Vorstellunbgen einer "VWI"

ciao

[Uli]

Zitat von richy

Man kann Bohr nicht mit Einstein vergleichen. Bohr war wissenschaftlich gesehen eine unscheinbare Nummer.

Das ist ja mal wieder lustig hier.

Zitat von richy

Einstein hatte neben Minkowski zudem regen Kontakt mit einem echten mathematischen Giganten :
KURT GOEDEL
Das ist eine ganz andere Liga wie Bohr, Kopenhagener Deutung.

Das stimmt allerdings: Bohr hatte für die Entwicklung der modernen Physik eine ganz andere Bedeutung als Goedel. Wer war das überhaupt ?

Gruß,
Uli

[Gwunderi]

Hi Richy

Mein PC daheim ist am Freitagabend zuguter letzt noch kaputtgegangen, hoffentlich 'ne rasch zu behebende Kleinigkeit.

Zitat von richy

Hast du sicherlich schon mitbekommen. Ich mag Bohr ueberhaupt nicht. Natuerlich erkenne ich seine wissenschaftlichen Leistungen an.
Aber wo man auch nur hinschaut. Feynman, Einstein, Everett. Die hatten komischerweise alle Probleme mit der Person Bohr. Bohr muss eine unheimlich bestimmende Charaktere gewesen sein.

Nein, hatte ich überhaupt nicht mitbekommen, dass Du Bohr nicht magst. Dass Du von der KD nicht sonderlich angetan bist, ja, aber das ist schon alles.
Dass Einstein z.B. Probleme mit Bohr hatte, ist mir auch völlig neu - mag ja sein, genauer, ich will Dir ja glauben. Ich dachte immer, sie seien zwar entgegengesetzter Meinung, aber sonst "dicke Freunde" gewesen.
Habe auch fast nur über Heisenberg von Bohr gehört, und was mich so faszinierte waren mehr seine philosophischen Ansichten, auch wenn ich mich gar nicht mehr so recht daran erinnern mag. Ich weiss nur noch, dass bei etlichen Streitfragen dann Bohr mit einem Satz kam und das "Problem" löste, so dass es oft selbst mir einleuchtete. So schien es mir jedenfalls, und daher auch meine Sympathie.
Dass er eine "unheimlich bestimmende Charaktere" gewesen sei, auch das hatte ich bisher nie gehört, aber auch das mag sein, mag sogar sehr gut sein nach all dem was ich in diesem Forum gelesen habe. Ausser natürlich, er selber sei gar nicht so "diktatorisch" gewesen aber die anderen hätten ihn dazu gemacht, das weiss man ja nie so genau? (oder beides)

Jedenfalls, wenn Du Einstein so "heruntergemacht" hättest, würde ich nicht mehr mit Dir reden, aber bei Bohr kann man ja noch "verhandeln" …

Zitat von richy

Man kann Bohr nicht mit Einstein vergleichen. Bohr war wissenschaftlich gesehen eine unscheinbare Nummer (Elektronen kreisen um Atomkrene). Im Vergleich zu Giganten wie
Einstein, Schroedinger
Einstein hatte neben Minkowski zudem regen Kontakt mit einem echten mathematischen Giganten :
KURT GOEDEL
Das ist eine ganz andere Liga wie Bohr, Kopenhagener Deutung.

Ja? Mag auch sein, kann ich auch weniger beurteilen, und Uli findet es ja ganz lustig, dass Bohr "wissenschaftlich gesehen eine unscheinbare Nummer" gewesen sein soll. Meine Sympathie kam eben von seiner "philosophischen" Einstellung her, wie er die Fragen anging. Habe jetzt keine Beispiele zur Hand und müsste wohl auch lange suchen … aber wie gesagt, gut möglich, dass Deine Einschätzung gesamthaft treffender ist.

Nicht, dass ich ihn jetzt nicht mehr mag, aber vielleicht hatte ich ihn etwas überschätzt?

Und wo käme die Physik ohne "exotische" Theorien hin, da würden wir wahrscheinlich noch eine flache Erdenscheibe bewohnen

Weiss nicht, wann mein PC wieder flott sein wird, ob in zwei Tagen oder einer Woche …
Das Problem ist, dass ich mich dermassen in die Diskussionen einlasse, dass ich fast alles andere daneben liegen lasse, ich muss mich zwischendurch richtig "losreissen", aber dann zieht es mich eh wieder fast magisch an ...

Grüsslein, Gwunderi

[richy]

Hi Gwunderli

Dass Einstein z.B. Probleme mit Bohr hatte, ist mir auch völlig neu

Einstein aeusserte, dass er Bohr sehr schaetzt und sich gerne mit ihm unterhaelt. In dem Fall gab es nur Probleme bezueglich der Weltanschauung. Die Diskussion der beiden war aber recht sinnlos und im Grunde diskutieren sie bis heute. Abgesehen davon, dass Einsteins lokaler Realismus experimentell widerlegt ist. Das heisst aber noch lange nicht, dass die physikalische Welt nach der Messung tatsaechlich nicht mehr existiert. Oder wir prinzipiell darueber nichts wissen koennen.

„Was, wenn alles nur eine Illusion wäre und nichts existierte? Dann hätte ich für meinen Teppich eindeutig zu viel bezahlt“, befand einmal Woody Allen

Wobei Zeilinger meint, dass er anhand der Bedingung von Legett bereits experimentell auch einen nichtlokalen Realismus widerlegt hat :

Andere Physiker gingen da weiter, darunter der Nobelpreisträger Sir Anthony Leggett. 2003 publizierte er eine Arbeit, in der er eine weitere Ungleichung für die Ergebnisse von Korrelationsmessungen ableitete, die dann erfüllt sein muss, wenn die Physik zwar nichtlokal, aber im gewissen Sinn immer noch realistisch ist. Es ist diese Ungleichung, die Zeilinger und seine Mitarbeiter nun anhand von Paaren von Lichtteilchen nachgemessen haben. Und siehe da: Auch die Legett-Ungleichung ist verletzt. Die Lockerung der Lokalitätsbedingung reicht also möglicherweise nicht. Geht es damit nun auch noch dem physikalischen Realismus an den Kragen?

War Bohr seiner Zeit also doch um 100 Jahre voraus ? Nur moeglicherweise. Denn ebenso wie beim Kochen Specker Theorem kann man keine globale Aussage fuer alle nichtlokalen Intrepretationen treffen.
Meiner Meinung nach haengt dies alles mit dem echten Zufall zusammen. Der laesst sich niemals mit Sicherheit belegen, denn er laesst sich nicht einmal algorithmisch beschreiben.
Ansonsten waere die Bohmsche Mechanik tatsaechlich kein Thema mehr.

Dass er (Bohr) eine "unheimlich bestimmende Charaktere" gewesen sei, auch das hatte ich bisher nie gehört ...

Ich hatte nicht wie Einstein oder Feynman das Vergnuegen, aber zumindestens darauf weist einiges hin.

Feynman was sought out by physicist Niels Bohr for one-on-one discussions. He later discovered the reason: most physicists were too in awe of Bohr to argue with him. Feynman had no such inhibitions, vigorously pointing out anything he considered to be flawed in Bohr's thinking. Feynman said he felt as much respect for Bohr as anyone else, but once anyone got him talking about physics, he would become so focused he forgot about social niceties.

‘Anybody who is not shocked by quantum mechanics has not understood it!’ – Niels Bohr.

‘Nobody understands quantum mechanics!’ – Richard P. Feynman.

There’s a total lack of respect in Feynman’s writings for the brainwashing non-calculational philosophical baggage of Bohr, which Feynman also generously dished out to string theorists. Feynman’s lack of respect for string theorists and Copenhagen Interpretationists is summed up by his kindly suggestion: ‘Shut up and calculate!’

Bei ‘Shut up and calculate!’ ist man uebrigends nicht sicher ob dies Feynman jemals geaussert hat.
‘Nobody understands quantum mechanics!’
Koennte man sich so erklaeren, dass Bohr Feynman vorgeworfen hat, dass dieser nichts von Quantenmechanik verstuende. Haette Feynman dies wie Everett ernst genommen gaebe es heute keine QED.

Bohr war wissenschaftlich gesehen eine unscheinbare Nummer

Na gut, das habe ich recht krass ausgedrueckt. Sollte ich zurueck nehmen. Ich sehe bei Bohr einfach keine naturwissenschaftlich abgeschlossene Theorie, wie z.B. die RT, die seine scheinbare Dominanz rechtfertigt. Ob seine Interpretation 100 Jahre der Zeit voraus war oder ein Trugschluss wird sich erst noch zeigen. Ganz daneben lag er sicherlich nicht.

1. Bohr’s idea that electrons orbit nuclei led Rutherford to send Bohr a letter dismissing Bohr’s idea on the grounds that orbiting electrons would radiate all their energy within a fraction of a second, and spiral into the nucleus.
“There appears to me one grave difficulty in your hypothesis which I have no doubt you fully realize [conveniently not mentioned in your paper], namely, how does an electron decide with what frequency it is going to vibrate at when it passes from one stationary state to another? It seems to me that you would have to assume that the electron knows beforehand where it is going to stop.”

- Rutherford to Bohr, 20 March 1913, in response to Bohr’s model of quantum leaps of electrons which explained the empirical Balmer formula for line spectra. (Quotation from: A. Pais, “Inward Bound: Of Matter and Forces in the Physical World”, 1985, page 212.)

2. Bohr went almost totally insane and became certifiably paranoid about criticisms he couldn’t answer (the answer is actually simple; the electron is always radiating; all electrons are always radiating so there is an equilibrium of emission and reception established in the universe, called exchange radiation/vector bosons/gauge bosons, which can only be ’seen’ via force fields they produce; ‘real’ radiation simply occurs when the normally invisible exchange equilibrium gets temporarily upset by the acceleration of a charge) when he received Rutherford’s letter, and in response he invented pseudoscientific laws (complementarity and correspondence principles) to ban all further research and even questions on the subject!

http://nige.wordpress.com/2009/05/10...nty-principle/
Ich meine was willst du noch wissenschaftlich ueber die physikalische Welt aussagen koennen, wenn die vor der Messung gar nicht mehr vorhanden ist ? Feynman hat gezeigt, dass die Antwort "Wir koennen nichts wissen" die falsche Antwort ist.
Feynman war uebrigends auch strikt gegen die Many Worlds Interpretation und String Theorien.
Bohr wird gerne als Urvater des Periodensystems verstanden. Ich wuerde dies doch Mendelejew zusprechen. Gut ueber das Orbitalmodell hat man es dann erst richtig verstanden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dmitri_...sch_Mendelejew
Und die Schroedingergleichung heisst nicht Bohr-Gleichung.
Naja, vielleicht mache ich mir hier auch ein falsches Bild. Dass manchen eine Bohr-Gleichung lieber waere.

Niels Bohr brainwashed a whole generation of physicists into believing that the problem (of the interpretation of quantum mechanics) had been solved fifty years ago. ( Murray Gell-Mann, Noble Prize acceptance speech, 1976)

BTW ;

Wer ist denn dieser Mann neben Herrn Goedel ? :-)
Gruesse