Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

[amc]

Zitat von Benjamin

Du musst schon etwas genauer werden, amc.

Muss ich das?

Zitat von Benjamin

Wie willst du das jetzt genau anstellen, dass du die Länge eines mit 0,8c fliegenden Körpers ausmisst?

Es ging doch darum, ob es so etwas wie eine intrinsische Eigenlänge eines Körpers gibt oder nicht. Wenn, dann ist das natürlich die Länge, die man im Ruhsystem des Körpers misst. Und hier kann man natürlich, auch ohne Vergleichslängen aneinander zu legen, wunderbar mittels Zeit und Licht Entfernungen/Längen messen. Dies wird so ja auch logischerweise ständig gemacht (Landvermessung, Straßenbau etc.).

Wie man die Länge eines Körpers misst, zu dem man sich relativ mit 0,8c bewegt, davon hab ich keine Ahnung. Bin ja nichts so sehr Physik-Profi. Jedenfalls kann man dann natürlich definitiv nicht mehr von einer intrinsischen Eigenlänge sprechen, weil jeder bewegte Beobachter eine andere Länge misst, welche aber natürlich, nach meiner Auffasung, abhängig ist, von der stets vorhandenen intrinsischen Eigenlänge des Körpers, und den Relativgeschwindigkeiten des Körpers zum Beobachter.

Nach meinem Verständnis, gibt es also sehr wohl, genau wie bei der objektiven Ruhemasse, eben auch stets eine objektive Ruhelänge eines Körpers. Diese Eigenschaften würde ich momentan auch als intrinsisch bezeichnen, weil sie eben objektiv, unabhängig von einem Beobachter, als Faktum der physikalischen Realität anzusehen sind.

Grüße, AMC

[Ich]

Zitat von Marco Polo

Daraus schliesse ich, dass deine Meinung in (2), die deine private Meinung zu sein scheint, der offiziellen Definition der SRT wie bei (1) geschrieben widerspricht.

Habe ich das so richtig verstanden?

Ja, ich würde eine andere Wortwahl als die übliche bevorzugen.

Wenn ich schreibe, dass es keine intrinsische Länge gibt, dann meine ich damit: In der SRT.

Gibt's aber. Die heißt nur "Ruhelänge" und nicht "Länge".
Noch zur Definition von intrinsisch: die philosophische Geschichte, die später noch angesprochen wurde (dass intrinsische Größen per definitionem nicht messbar sein und so) ist ja offensichtlich hier unbrauchbar. Wenn ich intrinsisch sage, meine ich so etwas:

I have some of my properties purely in virtue of the way I am. (My mass is an example.) I have other properties in virtue of the way I interact with the world. (My weight is an example.) The former are the intrinsic properties, the latter are the extrinsic properties.

Die weiteren 7759 Wörter des Artikels lassen wir den Philosophen, das bringt uns hier nicht weiter.
Also: Masse ist intrinsisch, Gewicht nicht. Weil man beim Gewicht noch dazusagen muss, wo man es gemessen hat.
"Ruhelänge" ist auch intrinsisch, "Länge" nicht. Weil man noch dazusagen muss, mit welcher Relativgeschwindigkeit man gemessen hat.
Und diese Wortwahl ist deswegen dämlich, weilt jeder, der z.B. die Länge einer Alustange mit 50 cm angibt, die "Ruhelänge" meint, und keiner die "Länge". Genauso intrinsisch wie z.B. die Angabe, dass da ungefähr 4 Milliarden Atome aneinandergereiht sind. Das sieht man an den typischen Fragen, die kommen, wenn man sagt, die Länge hätte sich wegen der Geschwindigkeit auf 25 cm verkürzt. Man wird gefragt werden, ob da auf einmal nur noch Milliarden Atome aneinandergereiht sind. Oder ob die Atome alle zusammengepresst werden, und (sinngemäß) ob das denen nicht wehtut.

Das System, in dem diese Länge ruht (Ruhesystem), ist eines von unendlich vielen möglichen Bezugssystemen (in diesem Falle Inertialsysteme), die alle per Definition vollkommen gleichwertig sein sollen

Hallo? Natürlich ist das System, das relativ zum Körper in Ruhe ist, ausgezeichnet. Sieht man schon daran, dass besagte "Länge" in diesem System von allen am längsten ist. Du schüttest da das Kind (Relativgeschwindigkeiten haben Bedeutung) mit dem Bade (Absolutgeschwindigkeiten haben Bedeutung) aus. Letzteres wird man los mit dem Relativitätsprinzip, ersteres nicht.

Dass die Energie relativ ist, hindert den Körper aber keineswegs daran, Beschleunigungsarbeit in Form von kinetischer Energie zu speichern.

Anderes Thema, nur als Nebenbemerkung: diese Energie "speichert" das Objekt genauso, wenn sich der Beobachter in Bewegung versetzt. Wenn ich in die Küche gehe (mit 1 m/s) hat die Sonne für mich 6*10^34 J mehr kinetische Energie "gespeichert". Ich halte nichts davon, kinetische Energie ernst zu nehmen. Wenn schon, dann wenigstens die kinetische Energie im interessierenden Schwerpunktsystem, alles andere ist uninterssant.

Zitat von EMI

LORENTZ hat weder Raum und Zeit vereinigt noch eine Zeitdilatation oder eine Massezunahme vorrausgesagt.
[...]
Diese "LET" die angeblich der SRT äquivalent sein soll kenne ich überhaupt nicht

Na, dann lies dich mal besser ein, bevor du so rumpolterst. Dietmar hat einen netten Artikel darüber geschrieben.

ENSTEIN sagte darüber hinaus noch vorher, das die RAUMZEIT auch den Gang bewegter Uhren und bewegte Massen real verändert.

Gnnn. Da kann man sich jetzt aussuchen, ob die Aussage falsch oder nicht einmal falsch ist. Sie fängt das Wesen der SRT jedenfalls nicht ein.

Zitat von Timm

ich sitze gerade meinem Schreibtisch gegenüber, von dessen Länge ich weiß, daß sie intrinsisch ist. Der relativ dazu bewegte Beobachter hingegen sollte nicht von verkürzter oder kontrahierter Länge sprechen, weil das einen mechanischen Einfluß suggerieren könnte. Also Länge auf den Sinne von Ruhe-Länge beschränken. So in etwa interpretiere ich 'Ich. Aber er wird sich sicherlich noch selbst outen.

Vollkommen richtig.

Alllerdings wird in der Regel schlicht von Lorentzkontraktion gesprochen. Deshalb verstehe ich den Punkt nicht ganz.

Ich sag' einfach, dass das unglückliche Wortwahl ist, die dem Einsteiger das Verständnis der SRT erschwert. Ich halte auch Zeitdilatation für ein absolut anfängerunfreundliches Konzept. Das heißt nicht, dass irgendwas daran formal falsch wäre, gar nicht. Man kann aber in dieser Begriffswelt keine stimmige Intuition für die SRT aufbauen, weil sie aus der Lorentz'schen Vorstellung stammt.
Ich stelle mich in dieser Frage also "gegen den Mainstream".

[EMI]

Zitat von Ich

Na, dann lies dich mal besser ein, bevor du so rumpolterst.

Du solltest nicht von Dir auf andere schließen!!!!

Im übrigen ist es hier in diesem Forum üblich zu grüßen!
Es sei denn man mag seinen Gegenüber nicht.
Du magst offensichtlich niemanden hier.

[Benjamin]

Zitat von amc

Es ging doch darum, ob es so etwas wie eine intrinsische Eigenlänge eines Körpers gibt oder nicht. Wenn, dann ist das natürlich die Länge, die man im Ruhsystem des Körpers misst. Und hier kann man natürlich, auch ohne Vergleichslängen aneinander zu legen, wunderbar mittels Zeit und Licht Entfernungen/Längen messen.

Also mir ging es nicht darum, ob Körper so etwas wie eine intrinsische Eigenlänge habe. (Nach der Auslegung von Ich, sehe ich den Begriff "intrinsisch" nun zumindest nicht mehr als überflüssig an.)
Ein Körper hat eine Länge im Ruhesystem, die man von mir aus als "Eigenlänge" oder seine "intrinsische Länge" bezeichnet. Darüber brauchen wir nicht diskutieren.

Zitat von amc

Also kann eine Länge eines Körpers gemessen werden, ohne ihn mit anderen Körpern zu vergleichen, man benötigt nur die Zeit, und Licht.

Ich wollte auf etwas anderes hinaus, aber du hast nicht mitgespielt bzw. hast dir nicht die Mühe gemacht, weit genug mitzudenken. Das ist aber notwendig, um zu erkennen, dass es theoretisch einwandfrei möglich ist, sich einen Äther zu denken, in dem sich das Licht ausbreitet und, dass nur zu diesem die Lichtgeschwindigkeit den konstanten Wert c hat.
Der Grund, warum man jedoch nicht so etwas, wie eine Relativgeschwindigkeit zu c messen kann, die einen anderen Wert im Vakuum ergeben würde, liegt in der axiomatischen Annahme, dass die (Eigen)Längen von Körpern kürzer werden, so sie sich zu diesem Äther bewegen, wohl gemerkt nur in Bewegungsrichtung. Die zweite axiomatische Annahme ist, dass auch ihre Eigenzeit dabei langsamer verläuft.
Diesen Axiomen nach ist also die intrinsische Länge und der - nennen wir ihn ruhig so - intrinsische Zeitverlauf eines bewegten Körpers von seinem Bewegungszustand zu diesem Äther abhängig.

Die Ergebnisse davon sind eins zu eins dieselben, wie die der SRT.

Der einzige Unterschied liegt darin, dass Einstein c axiomatisch als konstant angenommen hat, und daraus folgerte, dass bewegte Uhren langsamer ticken und bewegte Maßstäbe kürzer sein müssen. Demnach ist ein Äther überflüssig. Ich nehme axiomatisch an, dass bewegte Uhren langsamer ticken und bewegte Maßstäbe kürzer sein müssen, und folgere daraus, dass c immer konstant beobachtet wird. Demnach kann der Äther nicht beobachtet werden. (Weil ja die Relativgeschwindigkeit zum Licht immer dieselbe ist.)

Meine Intention diesen Thread zu eröffnen bestand darin, zu diskutieren, ob diese Aussage von mir stimmt, und nicht darin herum zu interpretieren, was das bringen soll, oder was es nicht bringen soll.

Fakt ist, die Aussage stimmt. Sofern das jetzt jeder eingesehen hat, können wir den Thread eigentlich schließen, die Ausgangsfrage wurde geklärt.

Nachtrag:
Für die SRT macht es keinen Unterschied, wie man die Axiome festlegt. Aber schon im Rahmen der ART ist es notwendig eine feste Hintergrundmetrik zu definieren, zu welcher c ortsabhängig ist. Damit ist der Äther erst wieder eingeführt... auch wenn er nun den Namen "Metrik" trägt.

[Timm]

Zitat von Marco Polo

Welchen Punkt meinst du damit?

Nach meinem persönlichen Eindruck taucht in Foren-Diskussionen die falsche Vorstellung, da wären mechanische Kräfte am Werk oder würden gar beobachterabhängig Schwarze Locher produziert, insbesonderer dann kaum auf, wenn von Lorentzkontraktion die Rede ist. In diesem Zusammenhang meinte ich mit "Punkt" die diesbezügliche Diskussion in diesem Thread. Ich sehe so viele Mißverständnisse einfach nicht.

Aber sei's drum. Wie jetzt schon ein paar mal konstatiert wurde, geht es hier nur um Worte, nicht um Physik. Die SRT steht ja, es sei denn, jemand bringt neue Gedanken rein, wie Lee Smolin mit seiner doppeltspeziellen Relativitätstheorie (DSR). Aber auch dann geht es "nur" um eventuelle Erweiterungen bei hohen Energien.

Gruß, Timm

P.S. Zur Ruhe-Länge hat sich inzwischen nochmal 'Ich' geäußert.

[Timm]

Zitat von EMI

Im übrigen ist es hier in diesem Forum üblich zu grüßen!

Das stimmt, EMI, aber was bedeutet das schon?

In anderen Foren ist es nicht üblich. Das permanente Anreden und Grüßen wird da eher als lästig, jedenfalls als unnötig empfunden. Ich kann natürlich nur für mich sprechen. Ich bin Niemandem gram, wenn er auf solche Formalien verzichtet. Der Ton macht die Musik.

Gruß, Timm

[EMI]

Zitat von Timm

Das stimmt, EMI, aber was bedeutet das schon?

Na was denn schon Höflichkeit und Achtung des Gegenüber.
Von mir aus könnt Ihr das Lästige ja weglassen, mir isses Schnuppe!

[amc]

Zitat von Benjamin

Ich wollte auf etwas anderes hinaus, aber du hast nicht mitgespielt bzw. hast dir nicht die Mühe gemacht, weit genug mitzudenken.

Kann sein.

Zitat von Benjamin

Das ist aber notwendig, um zu erkennen, dass es theoretisch einwandfrei möglich ist, sich einen Äther zu denken, in dem sich das Licht ausbreitet und, dass nur zu diesem die Lichtgeschwindigkeit den konstanten Wert c hat.

Vorerst werde ich mir wohl auch weiterhin nicht die Mühe machen hier "weit genug" mitzudenken.

Nichts für ungut, du willst ja deine Überlegungen im Laufe der Zeit hier noch weiter vertiefen. Den einen oder anderen wird es sicher sehr interessieren. Vielleicht ja dann auch mich. Im Allgemeinen sinkt bei mir die Aufmerksamkeit beim Begriff "Äther" nahe null, was ja voreilig sein mag - who knows

Grüße, AMC

[amc]

Zitat von Benjamin

... können wir den Thread eigentlich schließen, die Ausgangsfrage wurde geklärt.

Ich muss unbedingt noch die Frage klären, wie es sich nun mit der Ruhemasse und der Ruhelänge eines Körpers verhält, welcher eine Beschleunigung erfährt?

Ist der Massezuwachs und die Längenkontraktion ein rein relativistischer Effekt (also auch dann, wenn das zu messende Objekt selbst beschleunigt, und nicht der Beobachter)? Und egal wie sehr man einen Körper beschleunigt, ändert sich an der Ruhemasse-/länge rein gar nichts, oder aber in der Tat eben doch?

Grüße, AMC

P.S.: Die Frage richtet sich natürlich an alle.

[Benjamin]

Zitat von amc

Ist der Massezuwachs und die Längenkontraktion ein rein relativistischer Effekt (also auch dann, wenn das zu messende Objekt selbst beschleunigt, und nicht der Beobachter)? Und egal wie sehr man einen Körper beschleunigt, ändert sich an der Ruhemasse-/länge rein gar nichts, oder aber in der Tat eben doch?

ist die relativistische Masse. v ist darin die Relativgeschwindigkeit. Zwei Körper mit derselben Ruhemasse, die zueinander bewegt sind, beobachten eine Kraft auf den jeweils anderen Körper so, als ob dieser schwerer als sie selbst wäre (mehr Masse hat), und zwar um den Faktor gamma.
Beschleunigung spielt dafür überhaupt keine Rolle.