In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

[Bernhard]

Zitat von TomS

Aber die Physik sagt dir nicht so einfach, was eine “Welt” im Sinne der QM ist. Der Begriff “Welt” ist nicht Ausgangspunkt sondern Ziel. Ausgangspunkt ist der Formalismus der QM.

Wird das nicht wieder verständlicher und einfacher, wenn man die Begriffe "Welt" und/oder Mannigfaltigkeit beobachterabhängig macht? In der ART nimmt man eine globale Geometrie implizit ja gerne als etwas beobachterunabhängiges an, aber in der Verbindung mit der QM ist so eine Annahme meiner Meinung nach nur schwer oder gar nicht mehr zu halten.

So bekommt man lokal und global Wahrscheinlichkeiten für prinzipiell beobachtbare Raumzeit-Geometrien. Bei logischen Schlüssen oder Berechnungen von einem auf einen anderen Beobachter ergeben sich damit ebenfalls Wahrscheinlichkeiten. Falls Beobachter A zum Zeitpunkt t_0 die Geometrie G misst, würde Beobachter B zu einem anderen Zeitpunkt t_0' mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die Geometrie G' messen.

[Timm]

Zitat von Bernhard

Wird das nicht wieder verständlicher und einfacher, wenn man die Begriffe "Welt" und/oder Mannigfaltigkeit beobachterabhängig macht? .

Bei den “vielen Welten” geht es um akausal getrennte Zustände als Konsequenz der Kollaps Vermeidung.

[Bernhard]

Zitat von Timm

Bei den “vielen Welten” geht es um akausal getrennte Zustände als Konsequenz der Kollaps Vermeidung.

Ich finde eben so einen Ansatz als nahezu absurd.

[Bernhard]

Zitat von TomS

Was genau meinst du, was du oben geschrieben hast?

Ich erkläre es über den Beitrag von Timm:

Zitat von Timm

Bei den “vielen Welten” geht es um akausal getrennte Zustände als Konsequenz der Kollaps Vermeidung.

Nehmen wir die bekannte Messung des Spins des Elektrons. Beobachter A messe am Ort x "Spin up", dann gibt es nach den Gesetzen der QM prinzipiell auch die Möglichkeit, dass der Beobachter A "Spin Down" gemessen hätte. Anstatt nun ein komplett neues Universum zu postulieren, so dass aus dem Beobachter A zwei Beobachter A und B werden, kann man meiner Meinung nach auch bei möglichen Beobachtern bleiben. Es geht dann nur noch darum Wahrscheinlichkeiten zusammen mit den zugehörigen Möglichkeiten zu diskutieren und das macht die QM ja eh schon seit jeher.

Neu ist eventuell die Sichtweise, dass Wahrscheinlichkeiten in Bezug auf einen einzelnen Beobachter definiert werden müssen. Man kann das auch auf beide beschriebenen Beobachter A und B anwenden, wobei diese Beobachter dann nicht akausal zusammenhängen, weil ihre Messergebnisse ja korreliert sind.

Kurz, ich sehe absolut keine Notwendigkeit bei jeder Messung neue Universen entstehen zu lassen, wenn ich mich auf einen exakt definierten Beobachter und Wahrscheinlichkeiten für Messergebnisse beschränke. Die "Vielen-Welten" entstehen dann dadurch, dass es "viele" mögliche Beobachter geben kann, die alle mit unterschiedlichen Wellenfunktionen ihre gerade beobachtbare Realität beschreiben können.

[Timm]

Im Grunde geht es doch um die Frage, deutet man die WF ontisch oder als mathematisches Konstrukt, das nicht mehr als Wahrscheinlichkeiten liefert. Die VWI impliziert nach Zeh die ontische Auffasssung, die sich physikalisch nicht belegen läßt, während es sich bei einem mathematischen Konstrukt nach Zeilinger erübrigt, von einem Kollaps zu sprechen. Ich halte es mit letzterer Interpretation, weil minimalistisch und experimentell verifiziert.

[Bernhard]

Zitat von Timm

Ich halte es mit letzterer Interpretation, weil minimalistisch und experimentell verifiziert.

Da schließe ich mich an.

[soon]

So ähnlich könnte es gewesen sein, als damals hochqualifiziert darüber diskutiert wurde, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen (,falls es die Diskussion wirklich gab).

Ich will damit sagen, dass es riskant ist, sich zu sehr mit Everett-Multiversen zu beschäftigen. Das Risiko besteht darin, im Nachhinein einsehen zu müssen, dass man komplett seine Zeit vergeudet hat, sobald irgendwann neue Erkenntnisse auftauchen.
Aus meiner Sicht ist das sogar heute schon der Fall, da ich Determiniertheit als Fakt anerkenne und in "Zufälligkeit" eine Analogie zu den "Engeln" von damals sehe. (Die Berechnung von Wahrscheinlichkeiten ist ein Werkzeug und setzt "Zufälligkeit" nicht voraus).
Dekohärenz fällt für mich als Argument ebenfalls aus, weil es keine 'abgeschlossen Systeme' gibt, imho. (Bei der Definition von 'abgeschlossen Systemen' wird die fraktale Eigenschaft von Objekten nicht berücksichtigt).

[nur so als Anmerkung, die eigentlich in die Plauderecke gehört]

[Bernhard]

Hallo soon,

Zitat von soon

Dekohärenz fällt für mich als Argument ebenfalls aus,
weil es keine 'abgeschlossen Systeme' gibt, imho.

ich verstehe "Dekohärenz" so, dass Meßgeräte auch als Objekte beschrieben werden, die den Gesetzen der QM genügen. Insofern sehe ich nicht, wo es dann noch abgeschlossene Systeme geben soll.

Ich sehe auch keine größeren Probleme mit einer Wellenfunktion für das gesamte Universum, weil man die WF ja immer auf einen bestimmten Beobachter beziehen kann, der je nach verwendeten Mitteln nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Aussagen über das Universum ableiten kann.

Den Begriff der Wahrscheinlichkeit wird man dagegen nicht so schnell los, weil er bei den zugehörigen Experimenten real vorkommt. Z.B die Quanteneffizienz von Detektoren, die mit einer Zahl zwischen 0 und 1, d.h. mit einer Wahrscheinlichkeit angegeben wird. Hier müsste man mit verborgenen Variablen argumentieren, die ich ebenfalls ganz interessant finde, allerdings muss bei der Beschäftigung damit bedacht werden, dass auch damit die Meßergebnisse der QM nachgestellt werden müssen und das kann natürlich demotivierend sein.

[soon]

Hallo Bernhard,

Zitat von Bernhard

ich verstehe "Dekohärenz" so, dass Meßgeräte auch als Objekte beschrieben werden, die den Gesetzen der QM genügen.

Die Reduzierung der Betrachtung auf Meßgeräte und Messungen ist eine extreme Vereinfachung, die nur der Veranschaulichung dient (und letztlich den philosophischen Charakter der VWI erkennen lässt). Tatsächlich steht 'Messung' dabei stellvertretend für jede Wechselwirkung, bei der jedesmal ein neuer "Zweig" entstehen müsste. Und das ist, bei genauer Betrachung, nicht nur jede Elektron-Photon-Interaktion, sondern wohl auchjede einzelne Wechselwirkung in jedem Atomkern.

Zitat von Bernhard

Insofern sehe ich nicht, wo es dann noch abgeschlossene Systeme geben soll.

Eine Vorstellung von abgeschlossen (im Sinne von abgekapselten) Systemen ist für mich schon dann hinfällig, wenn ich den Fokus auf die wesentliche Eigenschaft setze, die darin besteht, dass sich Objekte/Systeme entwickeln und nicht irgendwie da sind.

Zitat von Bernhard

Den Begriff der Wahrscheinlichkeit wird man dagegen nicht so schnell los,

Den Umgang mit Wahrscheinlichkeiten gibt es, meine ich, real nur in menschgemachten Modellen. Die sonstige Natur arbeitet mit Häufigkeiten, die der Natur allesamt bekannt sind, sozusagen.

Statt verborgener Variablen genügen vielleicht auch neue Modelle und Techniken, die es irgenwann geben wird. Schließlich hat die Natur gerade erst den Computer entwickelt, der jetzt schon neue Fähigkeiten der Datenauswertung und Simulation bietet.

[Bernhard]

Zitat von soon

Eine Vorstellung von abgeschlossen (im Sinne von abgekapselten) Systemen ist für mich schon dann hinfällig, wenn ich den Fokus auf die wesentliche Eigenschaft setze, die darin besteht, dass sich Objekte/Systeme entwickeln und nicht irgendwie da sind.

Das Konzept der WF zusammen mit der bornschen Wahrscheinlichkeitsinterpretation kommt prinzipiell auch damit klar.