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  #661  
Alt 23.09.22, 06:47
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Zitat:
Zitat von MMT Beitrag anzeigen
Einzelne Gravitonnen sind nicht beobachtbar.
So etwas kann man natürlich behaupten. Ob sich die Natur auch wirkllich so verhält, ist aus meiner Sicht noch fraglich.
__________________
Freundliche Grüße, B.
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  #662  
Alt 23.09.22, 14:26
MMT MMT ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
So etwas kann man natürlich behaupten. Ob sich die Natur auch wirkllich so verhält, ist aus meiner Sicht noch fraglich.
Die Aussage, dass man Gravitonen nicht beobachten kann, habe ich aus dem Standardpaper https://arxiv.org/abs/gr-qc/0601043. Soweit ich weiss, gibt es niemand, der wirklich das Gegenteil glaubt.

Aber ich bin an dem Thema sehr interessiert. Ich würde jeden Text lesen, der das Gegenteil sagt...
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  #663  
Alt 23.09.22, 20:47
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Zitat:
Zitat von MMT Beitrag anzeigen
Die Aussage, dass man Gravitonen nicht beobachten kann, habe ich aus dem Standardpaper https://arxiv.org/abs/gr-qc/0601043.
EDIT: Gute Arbeit mit der folgenden Zusammenfassung:
Zitat:
In sum, we can say that to detect a single graviton was a priori going to be a difficult proposition, but it was not obvious that it was fundamentally impossible. Although, as we stated at the outset, we have found no basic principle ruling out
graviton detection, reasonable physics appears to do so. Perhaps the most interesting aspect of the investigation is that it leads to some fairly subtle physics, which, as the Appendix shows, has caused significant confusion in the literature. Certainly, if
a “no graviton” law appears elusive, we do feel entitled to predict that no one will ever detect one in our universe.
Dem Standpunkt kann ich mich anschließen. Die Existenz von Gravitonen wird nicht ausgeschlossen.

Der messtechnische Nachweis eines einzelnen Gravitons kann man zum gegenwärtigen Zeitpunkt natürlich als sehr schwierig bis technisch unmöglich darstellen. Es reicht aber, wenn Occam's razor Gravitonen bevorzugt, dh wenn es praktikabel wird damit zu rechnen. Die Mathematik dazu ist auf jeden Fall recht spannend und generell auch sehr hilfreich für Rechnungen rein innerhalb der ART. Im dicken Standardlehrbuch von Misner, Thorne und Wheeler werden die Grundlagen des "Cartan-Apparates" ja mustergültig erklärt und vorgestellt. Überträgt man das auf die relativistische QM, entstehen zwar Rechnungen, die man ohne Computeralgebra nur sehr mühsam bewältigen kann, aber immerhin sind die dann in sich konsistent.

Neulich wurde mal irgendwo (hier oder auf astronews.com) ein neueres paper zitiert, wo man mithilfe von Gravitonen das Informationsparadoxon lösen wollte.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Ge?ndert von Bernhard (24.09.22 um 08:40 Uhr)
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  #664  
Alt 24.09.22, 08:39
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Überträgt man das auf die relativistische QM, entstehen zwar Rechnungen, die man ohne Computeralgebra nur sehr mühsam bewältigen kann, aber immerhin sind die dann in sich konsistent.
Mustergültig nachzulesen zB hier: https://journals.aps.org/rmp/abstrac...ModPhys.29.465 .

Einziger kleiner Nachteil dort, dass die beiden Autoren die Signatur (-+++) verwendet haben. Ich persönlich finde (+---) deutlich praktikabler. Ist aber nur ein Detail ohne praktische Auswirkungen.

Die beiden Autoren haben damals nur ganz knapp die Entdeckung der etwas späteren Hawking-Strahlung verfehlt.
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Freundliche Grüße, B.
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  #665  
Alt 24.09.22, 11:35
MMT MMT ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Dem Standpunkt kann ich mich anschließen. Die Existenz von Gravitonen wird nicht ausgeschlossen.
Das sehe ich ebenfalls so. Übertragen auf das ursprüngliche Thema:

Die Messbarkeit von mikrosopischen, Planck-skaligen Bausteinen von Raum und Materie ist in der Praxis sehr schwierig. Die Existenz ist nicht ausgeschlossen.

Große Anzahlen dieser mikrosopischen, Planck-skaligen Bausteinen (hier also der Fäden) sind dagegen messbar, ebenso wie im Fall von Gravitionen.
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  #666  
Alt 25.09.22, 07:37
sirius sirius ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Das bedeutet dann, daß wir mit den derzeitigen Möglichkeiten die Existenz eines Gravitons nicht nachweisen können?
Die Beobachtungen lassen aber den Schluß zu, daß es sie geben muß…
__________________
Stille Menschen haben den lautesten Verstand.
Stephen Hawking
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  #667  
Alt 25.09.22, 07:47
sirius sirius ist offline
Guru
 
Registriert seit: 19.02.2013
Beitr?ge: 585
Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
….

Neulich wurde mal irgendwo (hier oder auf astronews.com) ein neueres paper zitiert, wo man mithilfe von Gravitonen das Informationsparadoxon lösen wollte.

Hab ich leider nicht im Netz gefunden….
__________________
Stille Menschen haben den lautesten Verstand.
Stephen Hawking
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  #668  
Alt 25.09.22, 08:40
MMT MMT ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Das bedeutet dann, daß wir mit den derzeitigen Möglichkeiten die Existenz eines Gravitons nicht nachweisen können?
Die Beobachtungen lassen aber den Schluß zu, daß es sie geben muß…
Ja, das ist das Paradoxon, in dem man sich befindet. Gravitationswellen gibt es, also gibt es Gravitonen.

Aber anders als beim Licht, wo man Photonen nachweisen und zählen kann,
scheint es nicht möglich Gravitonen nachzuweisen oder zu zählen.

Diese Situation ist eines der der vielen Hindernisse, vor denen die Suche nach einer vereinheitlichten Theorie gerade steht. Die Frage ist nun, wie man das Hindernis umgeht.

Meine Meinung ist, dass man prinzipiell nur statistische Aussagen machen kann. Damit kann man nachvollziehen, warum Gravitationswellen nachweisbar sind, aber keine einzelnen Gravitonen.

Im ersten Moment scheint das enttäuschend. Andererseits müssen wir ja nicht mehr so viel mit einer vereinheitlichten Theorie erklären: nur noch die Massen, Mischungswinkel und Kopplungskonstanten. Es kann gut sein, dass die Zahlenwerte auch durch statistische Effekte entstehen.

So könnte man also dennoch zum Ziel kommen.
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  #669  
Alt 25.09.22, 08:42
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Die Beobachtungen lassen aber den Schluß zu, daß es sie geben muß…
Eher geben kann
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  #670  
Alt 25.09.22, 08:43
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Hab ich leider nicht im Netz gefunden….
Etwas in der Art: https://arxiv.org/abs/1309.0818
https://www.livescience.com/black-hole-quantum-hair
Beser hier: https://www.sciencedirect.com/scienc...70269322001290
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