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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 23.06.11, 15:35
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Das Uhrenparadoxon beruht also auf einer falschen Anwendung der speziellen Relativitätstheorie, wo in Wahrheit die allgemeine angewandt werden muss.
Wir haben doch schon gesehen :
Es gibt in der SRT in keiner Form ein Zwillingsparadoxon. Lediglich verschiedene Altersangaben, wenn man verschiedene Sichtweisen betrachtet. Genauso wie bei Relativgeschwindigkeiten. Dass A meint B bewegt sich und B meint A bewegt sich.So etwas wuerde niemand als paradox bezeichenen. Wenn ich den Abstand zweier Punkte angeben moechte, dann muss ich auch zwei Punkte angeben. Beim Altersvergleich damit zwei Schnittpunkte der Weltlinien. Dann sind Altersangaben eindeutig.
Die Beschleunigung wird nicht vernachlaessigt, sondern ist in der Kurvenform der Weltlinie enthalten. Es gibt kein Paradoxon dass die ART aufloesen koennte.

Es bleibt die Frage ob die ART ueberhaupt zusaetzlich beruecksichtigt werden muesste. Ob die SRT nur eine Naeherung der ART darstellt, die im Zwillingsexperiment zu ungenau waere. Das kann ich nicht beurteilen und ich kann nur feststellen, dass die Physiker in ihren Beispielen Unstetigkeitsstellen, Knicke verwenden um die Beschleunigungsphasen klein zu halten. Um die Rechnung zu vereinfachen oder aus physikalischen Gruenden ?

Ich wuerde etwas ganz anderes behaupten : Dass ein Zwillingsparadoxon, dass lediglich "scheinbare" Richtungsaenderungen mittels Massen verwendet (Swingby), also keine Entropieaenderung (Raketentriebwerke) enthaelt, ein Zwilligsparadoxon der ART, nun tatsaechlich zu einer Paradoxie fuehren koennte. Jeder der Beteiligten meint er waere in einem Inertialsystem, also auf einer ungekruemmten Weltlinie. Was wuerden die Astronauten bei einem Teffen nach einem Swingby messen ? Ein Beispiel mit konkreten Berechnungen habe ich dazu noch nicht gefunden. Meint das obige Zitat, dass die ART die Zeitdillatation kompensieren wuerde ? Sicherlich nein. Denn Abweichungen des "Alters" von Uhren wurden bereits experimentell ermittelt.

Gruesse

Ge?ndert von richy (23.06.11 um 15:37 Uhr)
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  #2  
Alt 23.06.11, 15:54
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richy richy ist offline
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Einsteins Fahrstuhlbeispiel ist eine Idealisierung, die bei einem ART Zwillingsexperiment (Swingby) nicht mehr gueltig ist. Die Astronauten muessten staendig die Geometrie ihrer vermeintlichen Inertialsysteme mittels Testkoerper ueberpruefen. Und dann wuerden die Astronauten verschiedene Corioliskraefte messen. So wuerde sich dieses Paradoxon der ART wahrscheinlich aufloesen.

Aber um solche Corioliskraefte zu messen muessen die Astronauten Probekoerper mittels "Nichtscheinkraeften" beschleunigen um sie zu bewegen. Kraefte die letztendlich auf einem thermischen Umsatz einer Entropieaenderung beruhen. Wenn ich eine solchen Entropieaenderung ausschliesse, dann bleibt das ART Zwillingsexperiment fuer die Astronauten paradox. Warum ? Weil Vorgaenge ohne Entropieaenerung zeitumkehrbar sind und damit nicht real.

Gruesse
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  #3  
Alt 23.06.11, 15:56
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Wir haben doch schon gesehen :
Es gibt in der SRT in keiner Form ein Zwillingsparadoxon. Lediglich verschiedene Altersangaben, wenn man verschiedene Sichtweisen betrachtet. Genauso wie bei Relativgeschwindigkeiten. Dass A meint B bewegt sich und B meint A bewegt sich.So etwas wuerde niemand als paradox bezeichenen.
Um himmels Willen nein, richy. Du sprichst hier eine Symmetrie an, die nicht existiert.

Desweiteren sprichst du (um dem Ganzen die Krone aufzusetzen) die Entropie an.

Was bitteschön, hat das mit der SRT zu tun?

Weil du es bist:

Gruss, Marco Polo
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  #4  
Alt 23.06.11, 16:05
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Zitat von Marco
Was bitteschön, hat das mit der SRT zu tun?
Es wurde SRT und ART angesprochen.
Zitat:
Zitat von Marco
Um himmels Willen nein, richy. Du sprichst hier eine Symmetrie an, die nicht existiert.
Du meinst weil der eine um einen Planeten duest und der andere nicht ?
Da stimme ich dir zu. Unsymmetrisch. Aber wie wollen die Astronauten dies messen ?
Der Fahrstuhl hat keine Fenster. Das geht aber sehr wohl. Indem sie Corioliskraefte bestimmen. SIe muessen zumindestenden den Gradienten der Rauzeitkruemmung staendig vermessen. Nur so koennen sie feststellen. Aha da ist ein Planet oder nicht. Ok, damit koennte man das abhaken. Aber ich setze dem Ganzen halt noch eine Krone auf.
Zitat:
Zitat von Marco
Desweiteren sprichst du (um dem Ganzen die Krone aufzusetzen) die Entropie an.
Koennen die Astronauten Corioliskraefte messen ohne die Entropie zu aendern ? Entropie aendern= Feuerle mache oder EM Welle verwenden. :-) Mach einfach einen Vorschlag wie sie in ihrem Fahrstuhl bestimmen, dass da ein Planet ist.
Gruesse

Ge?ndert von richy (23.06.11 um 16:39 Uhr)
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  #5  
Alt 23.06.11, 16:09
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Zitat von Marco
Quantitativ sind nun mal die unbeschleunigten Reisephasen massgeblich.
Das stimmt so nicht ganz. Bei einer Schlangenlinie gibt es an jedem Punkt Richtungsaenderungen Beschleunigungen. Eine Schlangenlinie integriert sich schlecht. Also fasst man die Umkehr fuer anschauliche Beispiele in Form eines Knickes zusammen und muss dann nur ueber Geraden integrieren. Aber ich vermute fast es steckt mehr dahinter. Man scheint tatsaechlich zu versuchen die Beschleunigungsphase selbst unter den Tisch zu kehren. Warum ? Keine Ahnung.

Ge?ndert von richy (23.06.11 um 16:37 Uhr)
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  #6  
Alt 23.06.11, 16:25
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zum Gradienten und Corioliskraeften :
Einsteins Fahrstuhl funktioniert nur mit dem Gravitationsfeld einer unendlich ausgedehnten Platte. Ist die Platte begrenzt wird das Feld im Fahrstuhl inhomogen. Das kann man im Fahrstuhl vermessen.
OK ?
Wie kann ich diese Inhomogenitaet bestimmen ? Versetze ich mich in die Fahrstuhlsituation, dann geht dies ueber Corioliskraefte.
Ok ?
Daher ist die Unsymmetrie von den Astronauten vermessbar. Zunaechst kein ART Paradoxon.

Ge?ndert von richy (23.06.11 um 16:40 Uhr)
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  #7  
Alt 23.06.11, 16:30
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Zitat von Bruhn
Überdies sieht man an den obigen beiden Beispielen, dass Art und Verlauf der Beschleunigung den Wert der Zeitdifferenz wesentlich bestimmen.
Das ist doch trivial. Beschleunigung=Kruemmung der Weltlinie. Kruemmung der Weltlinie bestimmt deren Laenge zwischen zwei Punkten. Auch ein Knick.

Ge?ndert von richy (23.06.11 um 16:37 Uhr)
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  #8  
Alt 23.06.11, 16:45
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richy richy ist offline
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Hi Hawkwind
Einfach ein Experiment angeben, mit denen die Astronauten bei einem Swing by bestimmen, dass ihre Situationen nicht symmetrisch sind. Danach gerne weiterlaestern.
Es wurde behauptet die ART loest das SRT Zwillingsexperiment. Jetzt loesen wir erstmal das ART Zwillngsparadoxon, also einen Swingby, wenigstens qualitativ bevor wir das behaupten . Oder ?

Ge?ndert von richy (23.06.11 um 16:49 Uhr)
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  #9  
Alt 23.06.11, 16:54
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richy richy ist offline
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Du darfst auch gerne einen grossen absoluten Zampadu annehmen, von dem aus die Raumkrummung, die Unsymmetrie vermessen wird. Ich verzichte halt auf diesen und versuche mir zu erklaeren wie jeder der Astronauten selbst die gravitative Raumkruemmung bestimmen kann. Rein qualitativ. So dass die Astronauten bei einem Zusammentreffen sich nicht ueber einen Atersunterschied wundern muessen und sagen koennen : Yepp unsere Situatuionen waren nicht symmetrisch.

Zitat:
die bei der Beschleunigung von Einsteins Rollstuhl entstehen,
Funktioniert Einsteins Rollstuhlexperiment mit einem inhomogenen Gravitationsfeld ? Wann ist das Gravitationsfeld homogen ? Gibt es so etwas ueberhaupt ? Wie koennen sich die Swingby Astronauten ihren Altersunterschied erklaeren ? Wenn sie immer ein hohogenes Gravitationsfeld und keinerlei Kraefte messen. Was muessten sie folgern ? Wie koennen sie sich einen Unterschied ihres Alters letzendlich erklaeren. Spielt die Inhomogenitaet des Gravitationsfeldes dessen Gradient nicht vielleicht eine Rolle ?
Wenn diesen nicht der grosse Zampadu misst. Wie messen sie diese Imhomogenitaet, den Gradienten ?

Gruesse

Ge?ndert von richy (23.06.11 um 17:14 Uhr)
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  #10  
Alt 23.06.11, 16:55
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi Hawkwind
Einfach ein Experiment angeben, mit denen die Astronauten bei einem Swing by bestimmen, dass ihre Situationen nicht symmetrisch sind. Danach gerne weiterlaestern.
Es wurde behauptet die ART loest das SRT Zwillingsexperiment. Jetzt loesen wir erstmal das ART Zwillngsparadoxon, also einen Swingby, wenigstens qualitativ bevor wir das behaupten . Oder ?
Was soll denn der Swing-By, Richy?
Ich ziehe einen Raketenantrieb vor, damit ich mit der SRT auskomme. Die Diskussion eines komplizierteren Zwillings-Gedankenexperimentes mit Gravitation im Kontext der ART überlasse ich lieber anderen. Da bin ich zu klein für.
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