Zwillingsexperiment "mit swing-by"

[Marco Polo]

Zitat von Hawkwind

Es gibt ja auch noch die Quantenfeldtheorie: man darf auch nicht die virtuellen Elektron-Positron-Paare, die bei der Beschleunigung von Einsteins Rollstuhl entstehen, auch außer acht lassen. Diese Polarisation des Vakuums hebt jede Symmetrie auf und verklärt so das Zwinglingsparadoxon.

Hahahahaaa...Hawkwind. Das ist nach meinem Geschmack.

Übrigens hast du scheinbar unberücksichtigt gelassen, dass heute der Mars in Konjunktion zum Jupiter steht. Ist das nicht fast der Weltuntergang? Sollte es also tatsächlich so sein, dann wäre jegliche weiter Diskussion müssig.

@richy: wir machen doch nur Spass

@Hawkwind: ausserdem hast du offensichtlich den Kreisfrequenz-Wellenzahlvektor vergessen. Schäm dich....

[Hawkwind]

Zitat von Marco Polo

Hahahahaaa...Hawkwind. Das ist nach meinem Geschmack.

Übrigens hast du scheinbar unberücksichtigt gelassen, dass heute der Mars in Konjunktion zum Jupiter steht. Ist das nicht fast der Weltuntergang? Sollte es also tatsächlich so sein, dann wäre jegliche weiter Diskussion müssig.

@richy: wir machen doch nur Spass

@Hawkwind: ausserdem hast du offensichtlich den Kreisfrequenz-Wellenzahlvektor vergessen.

... und dann sind da ja noch Heims unheimliche Metronen.

Zitat von Marco Polo

Schäm dich....

Ich werde ja schon ganz still; hörst du nicht mein Schweigen?

[Marco Polo]

Zitat von Hawkwind

... und dann sind da ja noch Heims unheimliche Metronen.

au Backe ja...die hatte ich sozusagen "in der Hektik des Alltags" völlig vergessen. Du siehst mir das sicher nach, hoffe ich...

[Marco Polo]

Zitat von richy

Du darfst auch gerne einen grossen absoluten Zampadu annehmen, von dem aus die Raumkrummung, die Unsymmetrie vermessen wird. Ich verzichte halt auf diesen und versuche mir zu erklaeren wie jeder der Astronauten selbst die gravitative Raumkruemmung bestimmen kann. Rein qualitativ. So dass die Astronauten bei einem Zusammentreffen sich nicht ueber einen Atersunterschied wundern muessen und sagen koennen : Yepp unsere Situatuionen waren nicht symmetrisch.

Funktioniert Einsteins Rollstuhlexperiment mit einem inhomogenen Gravitationsfeld ? Wann ist das Gravitationsfeld homogen ? Gibt es so etwas ueberhaupt ? Wie koennen sich die Swingby Astronauten ihren Altersunterschied erklaeren ? Wenn sie immer ein hohogenes Gravitationsfeld und keinerlei Kraefte messen. Was muessten sie folgern ? Wie koennen sie sich einen Unterschied ihres Alters letzendlich erklaeren. Spielt die Inhomogenitaet des Gravitationsfeldes dessen Gradient nicht vielleicht eine Rolle ?
Wenn diesen nicht der grosse Zampadu misst. Wie messen sie diese Imhomogenitaet, den Gradienten ?

Hi richy,

du bist dir aber schon bewusst, dass wir uns hier im Thread "Einsteins klassisches Zwillingsexperiment" befinden, oder?

Und um deine von mir hervorgehobene Frage zu beantworten: Nein. Es gibt in der Natur kein imhomogenes Gravitationsfeld. Allerdings ist dieses zumindest der Theorie nach äquivalent zu einem beschleunigten Bezugssystem. Dieses Äquivalenzprinzip gilt selbstverständlich auch bei einem inhomogenen Gravitationsfeld. Dort aber nur lokal.

Grüsse, Marco Polo

[richy]

Ist das alles ?
Was macht ihr wenn euch ein (ernstzunehmender) RT Kritiker bittet dieses doch zunaechst offensichtliche Swing By Zwillingsparadoxons aufzuloesen ?
Ich habe einen Vorschlag angegeben wie die Unsymmetrie von den Astronauten wenigstens qualitativ bestimmt werden kann. Eine qualitative Bestimmng ist ausreichend um zu erklaeren warum der Vorgang nicht symetrisch ist. Das ist anscheinend laecherlich.

Zitat von Hawkwid

Die Diskussion eines komplizierteren Zwillings-Gedankenexperimentes mit Gravitation im Kontext der ART überlasse ich lieber anderen.

Ich meine das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Gezeiten/Corioliskraeften ist doch anschaulich erklaerbar. EMi und Marco haben das Thema ART angesprochen. Sie meinten damit vielleicht nur so halb ART.
Das "etwas SRT" und "etwas ART" Zwillingsparadoxon. Das waere mir von der Berechnung auch schon zu kompliziert. Also betrachte ich zunaechst den Grenzfall nur ART qualitativ.


Gruesse

[richy]

... und dann sind da ja noch Heims unheimliche Metronen.

Dazu gibt es in einem anderen Forum einen interessanten Beitrag :
http://www.relativ-kritisch.net/foru...pic.php?t=1491
Das mit der Entropie war nur ein Zusantzgedanke. Kann man auch weglassen.

[richy]

du bist dir aber schon bewusst, dass wir uns hier im Thread "Einsteins klassisches Zwillingsexperiment" befinden, oder?

Halb klassisches ZE, denn fogendes Zitat wurde diskutiert :

Das Uhrenparadoxon beruht also auf einer falschen Anwendung der speziellen Relativitätstheorie, wo in Wahrheit die allgemeine angewandt werden muss.

Ich teile diese Meinung nicht. Und weiterhin muss ich mich dann zunaechst fragen wie die ART hier etwas aufloesen kann, dass in deren Betrachtungsweise, im Grenzfall dass man mittels Raketenantrieb keine Weltlinie wechselt, auf den ersten Blick noch weitaus paradoxer erscheint. Dass habe ich getan. Die Frage fuer mich so weit es fuer mich moeglich ist beantwortet.
Auch im ART Swing By Beispiel kein Paradoxon.
Thats all

[Marco Polo]

Zitat von richy

Ist das alles ?

Ja.

EMI und Marco haben das Thema ART angesprochen. Sie meinten damit vielleicht nur so halb ART.

Ich kann/möchte nicht für EMI sprechen. Aber was das klassische ZP betrifft, habe ich mich stets (und zwar nicht ohne Grund) auf die SRT bezogen.

Das "etwas SRT" und "etwas ART" Zwillingsparadoxon. Das waere mir von der Berechnung auch schon zu kompliziert. Also betrachte ich zunaechst den Grenzfall nur ART qualitativ.

Wieso denn das? Quantitativ muss bei der Berechnung nach ART das exakt gleiche Ergebnis herauskommen wie bei der Berechnung nach SRT.

Natürlich nur unter der Berücksichtigung einer als masselos gedachten Erde.

Die Masse der Erde würde beim Zeitunterschied aber ohnehin nicht die allergeringste Rolle spielen. Natürlich nur unter der Voraussetzung, dass die Reisephase "lang" ist.

Es sei denn, wir wollen hier Nachkommastellen berücksichtigen.

Erschwerend kommt hinzu, dass der Ruhezwilling nicht zwangsläufig auf der Erde ruhen muss. Er kann dies auch im flachen Raum.

Dein "Swing by-Manöver" würde bei einer hinreichend langen Reisephase mit entsprechend hoher Relativgeschwindigkeit quantitativ eine ähnliche Rolle spielen wie die Zeitdilatation durch die als zurecht masselos anzunehmenden Erde.

Bei der Umkehr kann man das "Swing by-Manöver" mit dem Inertialsystemwechsel nach SRT gleichsetzen. Das würde sich natürlich gänzlich anders verhalten, wenn dieses "Swing by-Manöver" bei einem Neutronenstern erfolgen würde. Dann gehts nur mit der ART.

Will ich also in Anbetracht von gravitierenden Massen ganz genau rechnen, dann nehme ich die ART. Insbesondere dann, wenn diese Massen hoch z.B. im Vergleich zur Erde sind.

Sind sie es nicht, dann rechnet man mit der SRT, in die ja bekannterweise die ART für hinreichend kleine Raumzeitgebiete mit entsprechender Minkowskimetrik übergeht.

Aber da wir uns hier ja unzweifelhaft im Thread "klassisches ZP" befinden, spielen sämtliche Überlegungen in Richtung ART keinerlei Rolle.

Die Erwähnung dieses Umstandes, scheint zu so einer Art Lebensaufgabe von mir zu werden.

Gruss, Marco Polo

[quick]

Hallo richy,

Zitat von richy

Ich verzichte halt auf diesen und versuche mir zu erklaeren wie jeder der Astronauten selbst die gravitative Raumkruemmung bestimmen kann. Rein qualitativ. So dass die Astronauten bei einem Zusammentreffen sich nicht ueber einen Atersunterschied wundern muessen und sagen koennen : Yepp unsere Situatuionen waren nicht symmetrisch.

Das Problem ließe sich m.E. "ganz einfach" mit einem Foucault-Pendel lösen.

Zitat von richy

Spielt die Inhomogenitaet des Gravitationsfeldes dessen Gradient nicht vielleicht eine Rolle ?
Wenn diesen nicht der grosse Zampadu misst. Wie messen sie diese Imhomogenitaet, den Gradienten ?

Da gibt´s bestimmt mehrere Möglichkeiten. Interessant finde ich z.B. das Neutronen-hüpfen.

http://www.heise.de/tp/artikel/11/11624/1.html
http://sciencev1.orf.at/science/news/39685




mfg
quick

[Bauhof]

Zitat von Marco Polo

Egal wie kurz diese Umkehrbeschleunigungsphase auch sein mag. Sie ist massgeblich für den Effekt, der schlussendlich den Zeitunterschied qualitativ überhaupt erst ermöglicht. Aber eben nicht quantitativ. Quantitativ sind nun mal die unbeschleunigten Reisephasen massgeblich. Und zwar umso mehr, je länger diese Reisephasen andauern und je höher die dabei auftretende Relativgeschwindigkeit ist.

Hallo Marc,

ja, so ist es zweifelsfrei richtig formuliert.
Ich möchte noch ergänzen: Der Effekt der Umkehrbeschleunigungsphase ist der Inertialsystemwechsel.

M.f.G. Eugen Bauhof