Rotverschiebung - Wer entfernt sich von wem?

[_hustle4]

kann mir jemand beweisen, dass die rotverschiebung daraus resultiert das die objekte sich entfernen, oder könnten es auch wir sein die sich von den objekten entfernen. mir geht es hier um die mit extremer rotverschiebung, welche um 0.9c liegen..

[Uranor]

Zitat von EMI

die Rotverschiebung ist in alle Richtungen, rings rum um uns, gleich.
Wenn wir es sind die sich entfernen von denen ringsrum würde uns nur eins bleiben, wir müssten schrumpfen seit ~ 14Mrd. Jahren.

salve EMI,

unsere Maßstäbe müssten aber offenbar mitschrumpfen, damit tatsächlich wir die sich entfernenden sein könnten?

Gruß Uranor

[Uranor]

Zitat von EMI

Klar doch, Uranor.
Und das mit 0,9c zu den weit entfernten.
Und alles andere im Universum schrumft auch.
Nur die Abstände zwischen den Himmelskörpern dürfen nicht mitschrumpfen, damit unsere geschrumpften Maßstäbe nun um ein vielfaches dort hinein passen.
Schrumpfuniversum halt.

Gruß EMI

<== So sollte das als Echo ausreichen. Gesagt muss ja nix werden. _hustle4 wird es sicherlich verstanden haben.

Gruß Uranor

[Gandalf]

Hallo _hustle4 - Willkommen im Forum!

Zitat von _hustle4

kann mir jemand beweisen, dass die rotverschiebung daraus resultiert das die objekte sich entfernen, oder könnten es auch wir sein die sich von den objekten entfernen. mir geht es hier um die mit extremer rotverschiebung, welche um 0.9c liegen..

Das ist eigentlich eine sehr gute Frage, die viel über den Kosmos verraten kann: Aufgrund verschiedener Messungen (Z.B. die 'extreme' Gleichmäßigkeit der kosmischen Hintergrundstrahlung, die uns aus allen Raumrichtungen erreicht), kann man davon ausgehen, dass die Gesetzmäßigkeiten "die hier in unserer Ecke" gelten, genauso in Milliarden Lichtjahre Entfernung anzutreffen sind.

Es deutet 'nichts' darauf hin, dass unsere Ecke einen Sonderstatus in der "Unendlichkeit des Kosmos" einnehmen könnte. Und da auch die Raumexpansion über verschiedene Skalen und Räume (= Rotverschiebung) prinzipiell überall gleich anzutreffen ist (statistische Ausreisser gibt es natürlich immer) , wenn wir unseren Blick gen Himmel richten, müssen wir das auch "für uns" (unsere Galaxie ) annehmen.

D.h. Nicht nur die Objekte entfernen sich gleichmäßig von uns, sondern auch unsere Galaxie (oder galaktische Gruppe) von ihnen.

Grüße

[Marco Polo]

Zitat von _hustle4

kann mir jemand beweisen, dass die rotverschiebung daraus resultiert das die objekte sich entfernen, oder könnten es auch wir sein die sich von den objekten entfernen. mir geht es hier um die mit extremer rotverschiebung, welche um 0.9c liegen..

Hallo _hustle4,

die Anderen haben es zwar schon richtig gesagt, ich wähle nur eine andere Formulierung.

Wenn sich der Raum insgesamt ausdehnt, dann wird jeder Beobachter, egal wo er sich in diesem Raum befindet, den Eindruck gewinnen, dass sich alle anderen Objekte von ihm entfernen und zwar umso schneller, je weiter sie entfernt sind. Es ist dann eben mehr Raum zwischen ihnen, der sich ausdehnen kann.

Zwangsläufig gibt es dann Objekte, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns weg bewegen. Sie müssen nur weit genug entfernt sein. Ist dies der Fall, dann sind sie nicht sichtbar, befinden sich also hinter dem sichtbaren Horizont. Diese Überlichtgeschwindigkeit ist aber nicht mit einer Geschwindigkeit durch den Raum zu verwechseln. Der Raum zwischen den Galaxien dehnt sich aus, mehr nicht.

Gruss, Marco Polo

[Uranor]

Zitat von Marco Polo

Der Raum zwischen den Galaxien dehnt sich aus, mehr nicht.

salve,

damit das klappt, wird die dunkle Energie gefordert. Nun liest man immer wieder, die wird zum Drücken benötigt. Sehr lang ist's her, da hatte ich mal erfolglos Astronomen drauf angesprochen. Jüngst gestattete EMi mir, dass ich mit Energie den Raum krümmen darf. Ich mach sowas gern. Uns schon verlängern sich Entfernungen so, dass ich mir das vorstellen kann.

Nur auf meine ansich wichtige Frage fehlt mir noch das Echo:
Ich gehe also davon aus, dass Energie den Raum krümmt, und damit gut.
Doch damit eine beschleunigte Expansion draus wird, muss doch ständig Energie "nachgeliefert werden"? Und da setzt es natürlich bei mir aus.
a) Wird die DE tatsächlich als "nachgeliefert" gefordert?
b) Wie sollte "Nachlieferung" ob der Energieerhaltung überhaupt möglich sein?
c) Wie sieht denn nun die tatsächliche Gesamtforderung aus?
ca) Bestehen Postulate oder nur unkonkret bleiben müssende Forderungen?

Gruß Uranor

[Marco Polo]

Hi Uranor,

Zitat von Uranor

damit das klappt, wird die dunkle Energie gefordert.

nein. Die dunkle Energie hat damit nichts zu tun. Die Raumexpansion ansich war nie ein Thema der dunklen Energie.

Wohl aber die beschleunigte Raumexpansion, die anhand von fernen Supernovas festgestellt wurde. Die macht sich scheinbar mit zunehmender Zeit immer mehr bemerkbar.

Googel mal nach dem Begriff "Quintessenz".

oder hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Quintessenz_(Physik)

Gruss, Marco Polo

[Uranor]

Zitat von Marco Polo

nein. Die dunkle Energie hat damit nichts zu tun. Die Raumexpansion ansich war nie ein Thema der dunklen Energie.

Wohl aber die beschleunigte Raumexpansion, die anhand von fernen Supernovas festgestellt wurde. Die macht sich scheinbar mit zunehmender Zeit immer mehr bemerkbar.

Googel mal nach dem Begriff "Quintessenz".

oder hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Quintessenz_(Physik)

salve Marco Polo

Hmm. Ich denke offenbar nur noch in beschleunigter Expansion. Wie man vorher expandiert hat, weiß ich gar nicht mehr. Impansion, euklidisch flach, Expansion. Was machte uns zum Hefeteig?


Quintessenz? Hmm, tatsächlich, der ehemalige Äther. und der wird für die beschleunigte Expansion nun doch benötigt? Aber wie erwartet man das Voranschreiten? Wenn die Energiedichte gewahrt bleibt, lässt der Druck bei voranschreitender Expansion nach. Hawking erwartete ja, dass später alles zur Ruhe kommt, OT, dann weitermachen mit Impansion.

Gut. So geht das bei der beschleunigten Expansion halt nicht. Man muss doch eine sich erhöhende Energiedichte postulieren?

Bzw., wenn überall Quintessenz ist, wieso beobachten wir sie dann offenbar nicht lokal? Wir sprechen von Vakuum und mögen es eher nicht, wenn jemand den Äther anbieten will. Also irgendwie... Ich glaub, im Volk weiß man höchstens Bruchteile von Bruchteilen. Was man zu wissen vermeint, zeigt sich gebrochen.

Die Wutzerei muss eine bessere werden.


Gruß Uranor

[Uranor]

moin EMI

Zitat von EMI

die Energiedichte nimmt ab.
Brrr... Äther, sollte man nicht in den Mund nehmen(Narkosemittel)

Au ja klar. Die Dichte nimmt ab, wenn die Expansion voranschreitet. Wie auch immer, da sie beschleunigt ist, muss Verstärkung her. Reiner Äthanol?

Gruß Uranor

[Uranor]

salve EMI

Zitat von EMI

warum Verstärkung?

Schon zu meines Großvater's Zeiten waren 3 Möglichkeiten, aus der ART hergeleitet, für die Expansion bekannt.
1. Positive Raumkrümmung, geschlossenes Universum, gebremste Expansion.(irgendwann halt und dann ab zurück zum Urpunkt)
2. Flacher Raum, offenes Universum, konstante Expansion. (ewig gleichmäßig weiter)
3. Negative Raumkrümmung, offenes Universum, beschleunigte Expansion. (ewig immer schneller weiter)

Damals wusste man, mangels exakter Messergebnisse, noch nicht was zutrifft.
Heute hat man sich hierzu wohl entschieden.

Eben. Einstein hielt seine kosmologische Konstante für die größte Eselei, nachdem erkannt worden war, dass der Raum expandiert.

Die Astronomen haben sich dann Ende der 80-ger entschieden , die Expansion gar als beschleunigt zu erkennen. Man war allgemein entsetzt, da nun gar nichts mehr zusammenpasst. Dabei hat sich die Raumdichte gegenüber den damaligen Beobachtungen doch gar nicht geändert? Man schaut nur immer weiter hinaus, sieht mehr, sieht aber nicht lockerere Dichte.

Inwiefern gelten die damaligen Annahmen noch? Was bewirkt nun tatsächlich die Beschleunigung? Man entschied sich für dunkle Energie. Aber etwas fix vorhandenes würde doch auf Dauer keine Beschleunigung bringen? Also ich frage nach zunehmender Energie. Dann sollte alles beobachtungskonform passen können.

Eins bleibt da für EMI vollkommen unverständlich.
Die gerade vorhandene Energiedichte zur gerade gemessenen Expansionsgeschwindigkeit bestimmt was zutrifft entweder 1. oder 2. bzw. 3..
Die ART hat dafür einen Grenzwert. Dieser ist für die sichtbare Materie gerade so groß, das die 2.Möglichkeit naheliegt.
Wenn man aber dunkle Materie und dann auch noch dunkle Energie hinzunimmt folgt aus der ART nur die 1.Möglichkeit!.
Beobachtet wird aber offensichtlich die 3.Möglichkeit.
Für EMI

Deswegen fordert man ja für die DE abstoßende Wirkung. Und ich sage dazu, wenn die Energiemenge bleibt, muss sich die Beschleunigung verlangsamen. Abstoßung wäre ja bei abnehmender Energiedichte kein Dauerlutscher.

Meine Frage nach möglicherweise zunehmender Energie kennt zumindest im groben die bekannt gewordenen Zusammenhänge. Immer wieder fehlen mir Details zum Schweizer Käse. Die Löcher habe ich bereits. Eins davon sagt, dass Energie eine Erhaltungsgröße ist.

Aber ich habe auch bei einem anderen Problem wahrscheinlich verloren. Wenn die G-Kraft erkennbarerweise tatsächlich anziehend wirkt, soll ich nicht mehr knobeln sondern mich um den Standard kümmern. *peng*

Gruß Uranor