Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[RoKo]

Zitat von Uli

Ist das nicht ein ganz allgemeines Statement, das über den Rahmen der Bohmschen Mechanik weit hinausgeht?

Ja, so ist es. Alle Interpretationen der QM haben eines gemeinsam - es sind Interpretationen der Schrödingergleichung. Dort, wo du und andere von Wahrscheinlichkeitswellen sprechen, reden andere Interpreten (VWI, BM) von realen, physikalischen Wellen. In der VWI sind alle Wahrscheinlichkeitswellen gleichermaßen real und führen dann logischerweise zu "Viele Welten". Effektiv befinden wir uns aber immer nur in einer dieser vielen Welten. In der BM wird zusätzlich ein Konfigurationspunkt angenommen. Daraus ergibt sich, dass nur eine Partialwelle effektiv und alle anderen "leer" sind. Die BM führt also zu einer effektiven Welt und vielen "leeren" Welten. Bei genauer Betrachtung sind die verschiedenen Interpretationen nicht so weit auseinander. Im übrigen vermute ich, dass alle Interpretationen irgendwann auf dem "Müllhaufen der Geschichte" landen werden.

[Uli]

Zitat von richy

Ich versuche das Erarbeitete nochmals zusammenzufassen :
Die Sonne verschwindet wenn man sie nicht beobachtet.
Ihr Licht bleibt uns aber erhalten, denn EM Wellen sind von der KD nicht betroffen.
Deswegen wirds auch nicht sofort dunkel, wenn wir die Sonne nicht beobachten.

Sorry, du vermischt hier ständig alle Ebenen miteinander; es macht doch keinen Sinn, so zu diskutieren. Meine Aussage war ganz einfach: die klassische Elektrodynamik kennt keine Welle-Teilchen-Dualismus-Problematik.

Wenn du aber statt der klassischen nun die Quantenelektrodynamik (QED) diskutieren willst, dann solltest du das zumindest sagen. Die Zitate, die du oben ausgepackst hattest, bezogen sich ja nun einmal auf die klassische Elektrodynamik (Felder als Abstraktion um Kräfte auf Probeladungen erlären zu können). Worum geht es dir nun eigentlich ?

In der QED werden elm. Felder freilich durch Quanten vermittelt: Photonen. Die Diskussion der Wellenfuntkion von Photonen ist nicht-trivial und kann kaum Thema dieses Forums sein. Diese Felder erzeugen formal sozusagen aus dem Vakuum die aus der Quantemechanik bekannten Zustandsfunktionen (1 und Mehr-Photonen-Zustände).

Ich gebe ja zu, es ist leicht, gegen extreme Formen der Kopenhagener Deutung zu polemisieren (obwohl diese m.E. auch einen gewissen Reiz haben können: anthropisches Prinzip etc.). Es macht aber doch nun keinen Sinn, immer wieder seitenlang in dieser Richtung zu argumentieren und zu zitieren und dabei noch Wellenfunktionen und Felder, klassische und Quantenphysik und sonst noch was ständig durcheinander zu bringen.

[Uli]

Zitat von RoKo

Im übrigen vermute ich, dass alle Interpretationen irgendwann auf dem "Müllhaufen der Geschichte" landen werden.

Da bin ich nicht so sicher, denn das würde voraussetzen, dass man die Quantenmechanik eines Tages wird begreifen können. Diese Interpretationen spiegeln nach meinem Verständnis nur unser Nicht-Begreifen wieder; darum brauchen wir rezept-artige Vorschriften, um uns den Zustand nach einer Messung ableiten zu können. Ich fürchte, dass unsere Gehirne einfach nicht dafür geschaffen sind, die Quantenmechanik wirklich zu begreifen.

Dass da bei der Kopenhagener Deutung nun wirklich in der "Natur draußen" etwas nichtlokal kollabiert, glaubt vermutlich kaum ein Physiker. Der nichtlokale Kollaps findet in unseren Köpfen und sonst nirgends statt.

Gruß,
Uli

[richy]

Eine EM Welle ist ein dynamisches elektromagnetisches Feld. Und sie ist physikalisch. Und meiner Meinung nach genauso irreal wie PSI."

Im Grunde sind nach der KD alle Teilchen, auch Photonen vor der Messung irreal.
Die KD war aber wie ich schon mehrmals geschrieben habe ueberhaupt nicht die Motivation fuer meine Aussage. Sondern zunaechst EMI's Vergleich von Wahrscheinlichkeitswelle und EM-Feld :

Zitat von Emi

Die Beleuchtungsstärke ist gleich dem Quadrat der Amplitute der el.mag. Schwingung. Auf die gleiche Weise muss die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. ein Elektron in einem bestimmten Punkt des Raumes oder einem anderen anzutreffen ist, gleich dem Quadrat der Amplitute der Wellenfunktion sein, durch die seine Bewegung beschrieben wird.

Bei der Beleuchtungsstaerke resultiert das Betragsquadrat daraus, dass eine Feldgroesse ueber den Wellenwiderstand ausgedrueckt wird. Ein Wellenwiderstand fuer Wahrscheinlichkeitswellen ist mir dagegen nicht bekannt. Ich war der Meinung Emi wollte mit diesem Vergleich einen irrealen Charakter von EM-Wellen ansprechen. Was fuer einen Sinn sollte der Vergleich sonst haben ? So ganz abwegig ist das auch nicht.

Insbesonders wenn man das Modell von Heim betrachtet.
Ich haette dann aber schreiben muessen :
Photonen werden nach Heim durch Geometrien der Zeit sowie der Koordinaten gebildet, die nicht reale Raeume. Moeglichkeiten aufspannen.

Da dir so viel daran liegt meine Aussage als Unsinn zu bezeichnen, Em Wellen also stets real sind, egal ob ich sie messe oder nicht, gebe ich dir recht. Allerdings muesstest du dazu noch zeigen, dass man stets eine EM Welle und keine Photonen misst. Das wird dir wohl nicht gelingen, aber egal.

Damit endlich Ruhe ist. Das EM Feld ist stets real. Und meinetwegen auch das E-Feld. Auch wenn es sich im Gegensatz zu einer EM Welle wegtransformieren laesst.

Meine Aussage war Unsinn. Zufrieden ?

[future06]

Zitat von Uli

Da bin ich nicht so sicher, denn das würde voraussetzen, dass man die Quantenmechanik eines Tages wird begreifen können. Diese Interpretationen spiegeln nach meinem Verständnis nur unser Nicht-Begreifen wieder; darum brauchen wir rezept-artige Vorschriften, um uns den Zustand nach einer Messung ableiten zu können. Ich fürchte, dass unsere Gehirne einfach nicht dafür geschaffen sind, die Quantenmechanik wirklich zu begreifen.

Das Problem ist doch, dass die QM im Denksystem des Physikalismus/Materialismus bzw. Realismus insbesondere des sog. "naiven Realismus" und der damit assoziierten "klassischen Physik" nicht begreifbar ist, bzw. logisch dazu im Widerspruch steht. Das bedeutet doch nur, dass damit eben dieses Denksystem empirisch widerlegt wurde.

Solange eine logisch widerspruchsfreie und konsistente Interpretation der QM-Phänomene mit daraus abgeleiteten Gesetzmäßigkeiten erstellt werden kann, sehe ich kein Problem darin, dies zu begreifen. Die Gesetzmäßigkeiten widersprechen halt unserer Alltagserfahrung (z.B. dass ein Gegenstand nicht einfach bei A verschwindet und bei B wieder auftaucht, ohne den Weg von A nach B lückenlos zurückzulegen), aber deswegen sind sie trotzdem begreifbar.

Gruß!

[JGC]

Widerspruchsfrei wäre z.B. eine Aussage wie..


Einmal ist man selbst das Objekt(welches seinen eigenen momentanen Zustand dem Beobachter gegenüber zeigt) und einmal IST man der BEOBACHTER, welches den Zustand des momentan beobachteten zeigt...


Einmal also eine Ansicht von Innen nach außen(vom Objekt zum Beobachter) und einmal die Ansicht von außen nach innen(vom Beobachter ZUM Objekt)

JGC

[Uli]

Zitat von richy

Im Grunde sind nach der KD alle Teilchen, auch Photonen vor der Messung irreal.

Ich fände es genauer, zu sagen, ihr Zustand ist nicht definiert; was man unter einem quantenmechanischen Zustand versteht, dürfte klar sein, während jeder unter "Realität" etwas anderes versteht; aber ich bin hier auch nicht auf Wortklaubereien aus.

Zitat von richy

Die KD war aber wie ich schon mehrmals geschrieben habe ueberhaupt nicht die Motivation fuer meine Aussage. Sondern zunaechst EMI's Vergleich von Wahrscheinlichkeitswelle und EM-Feld :

Bei der Beleuchtungsstaerke resultiert das Betragsquadrat daraus, dass eine Feldgroesse ueber den Wellenwiderstand ausgedrueckt wird. Ein Wellenwiderstand fuer Wahrscheinlichkeitswellen ist mir dagegen nicht bekannt. Ich war der Meinung Emi wollte mit diesem Vergleich einen irrealen Charakter von EM-Wellen ansprechen. Was fuer einen Sinn sollte der Vergleich sonst haben ? So ganz abwegig ist das auch nicht.

Ich finde es schon recht abwegig: elektromagnetische Felder begegnen uns im Alltag ständig. Sie sind da; sie sind messbar; sie haben Auswirkungen: vom Sonnenbrand bis zum TV.

Die Intensität einer elm. Welle ist das Betragsquadrat ihrer Amplitude.

Die Wahrscheinlichkeitsdichte in der Quantentheorie dagegen ist das Betragsquadrat der Wellenfunktion selbst.

Ich sehe da keine Analogie; das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Zitat von richy

Insbesonders wenn man das Modell von Heim betrachtet.
Ich haette dann aber schreiben muessen :
Photonen werden nach Heim durch Geometrien der Zeit sowie der Koordinaten gebildet, die nicht reale Raeume. Moeglichkeiten aufspannen.

Da dir so viel daran liegt meine Aussage als Unsinn zu bezeichnen, Em Wellen also stets real sind, egal ob ich sie messe oder nicht, gebe ich dir recht. Allerdings muesstest du dazu noch zeigen, dass man stets eine EM Welle und keine Photonen misst.

Damit endlich Ruhe ist. Das EM Feld ist stets real. Und meinetwegen auch das E-Feld. Auch wenn es sich im Gegensatz zu einer EM Welle wegtransformieren laesst.

Meine Aussage war Unsinn. Zufrieden ?

Na gut ... .

Das elektrische Feld lässt sich übrigens nicht immer wegtransformieren. Wie kommst du darauf ?
Für das magnetische Feld einer bewegten Ladung könntest du aber recht haben - das verschwindet im Ruhesystem der Ladung.

Gruß,
Uli

[richy]

Hi Roko

Real sind also nicht Objekte, sondern universelle Beziehungen.

Der Begriff der Realitaet ueberfluessig wenn man diese ueber ein Modell quantitativ festlegen kann. Man muss auch stets angeben von welchen Standpunkt aus man diesen Begriff bildet. So vertritt die VWI einen Realsimus fuer einen hochdimensionalen Beobachter. Fuer uns sind Welten die nicht zu unserer Realitaet gehoeren jedoch irreal.

Geht man von einer geometrisierten Welt aus ist alles geometrische Eigenschaft des Raumes. Dennoch wird man nicht sagen, dass ein materielles Objekt wie zum Beispiel ein Festkoerper lediglich eine Eigenschaft ist.

Zitat von Roko

Aus der Sicht der VWI (H.D.Zeh, There are no Quantum jumps nor Partikel)gibt es keine Teilchen.

Auch hier muss man angeben von welchem Standpunkt aus man dies betrachtest, ansonsten ist es missverstaendlich. In unserer Realitaet manifestiert sich die Welle als Teilchen.

[richy]

Hi Uli

Ich finde es schon recht abwegig: elektromagnetische Felder begegnen uns im Alltag ständig. Sie sind da; sie sind messbar; sie haben Auswirkungen: vom Sonnenbrand bis zum TV.

In deiner Anschuung ist die Realitaet eben mit der Physikalitaet verknuepft. Ist etwas irreal ist es auch nicht physikalisch und kann keinen Sonnenbrand verursachen. Der ist bei der KD dennoch gerechtfertigt, weil der Sonnenbrand das Ergebnis einer Messung ist.
In anderen Modellen wie der VWI ist der Realitaetsbegriff anders definiert. Unabhaengig von der Physikalitaet. Es ist eine reine Definitionssache.

Die Intensität einer elm. Welle ist das Betragsquadrat ihrer Amplitude.
Die Wahrscheinlichkeitsdichte in der Quantentheorie dagegen ist das Betragsquadrat der Wellenfunktion selbst.
Ich sehe da keine Analogie; das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Deswegen habe ich mich auch ueber Emis Aussage gewundert. Und da wir wissen, dass Emi in der Regel keinen Unsinn erzaehlt habe ich mich gefragt : Was will er denn damit ausdruecken ? Das war auch schon alles.

Das elektrische Feld lässt sich übrigens nicht immer wegtransformieren. Wie kommst du darauf ?

Da habe ich vielleicht voreilig von dem Magnetfeld auf das elektrische Feld geschlossen.
Ich hab die Lornztransformation nicht staendig im Kopf.
Sicherlich laesst sich das EM-Feld aber nicht wegtransformieren. Vielleicht nimmt es daher tatsaechlich eine Sonderstellung ein.

Gruesse

[Jogi]

Hi Uli.

Zitat von Uli

[...]...Wahrscheinlichkeitswellen mit recht scharfen Impulsen schlecht zu lokalisieren: Dies sind im Ortsraum ebene Wellen und führen zu wellenartigem Verhalten in Experimenten.

Die Quantenmechanik löst diesen Dualismus nun sehr befriedigend auf. Dazu braucht man keine Strings

Sondern?

Wellen brauchen ein Medium.

Wenn du dem Raum physikalische Eigenschaften zugestehst, musst du dich der Frage nach der Wesenheit des Raumes stellen.
Und damit landet man flugs beim ungeliebten Äther.

Freie, offene Strings machen diese leidige Diskussion obsolet.
Aber worüber sollte man dann noch streiten...


Gruß Jogi