Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Theorien jenseits der Standardphysik

Hinweise

Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #31  
Alt 25.12.18, 22:20
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Darstellung von Masse als rotierende Energie

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
Vermutlich als Arbeitsgebiet nicht sexy genug.
Aber sicher sexy genug - https://arxiv.org/archive/hep-lat

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
Im SM sind 4 Parameter durch die Quarkstruktur vorgegeben (3x Quark + Kopplung). Solange man diese nicht unabhängig von Masseberechnungen bestimmen kann, kann man sich entsprechende Rechnungen eigentlich sparen.
Man kann für viele weitere Hadronen diverse weitere Eigenschaften neben der Masse berechnen.

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
Du selbst hast die Problematik mit Higgs angesprochen. Fazit für mich: das SM hat keine überzeugenden Berechnungsmethoden für Teilchenmassen, was die Suche nach Alternativen absolut legitimiert.
Man kann das doch überhaupt nicht vergleichen. Lattice QCD ist eine numerische Methode für gebundene QCD-Zustände. Dabei tritt zunächst nur ein Parameter auf, nämlich die Kopplungskonstante. Die Current Quark Masses sind zwar weitere freie Parameter, wobei die Hadronmassen im einigen 100 bis über 1000 MeV-Bereich nur gering von den leichten Quarkmassen im MeV-Bereich abhängen. Dabei kann man die Modelle auf Basis von Constituent Quarks absolut nicht mit Current Quarks vergleichen. Insgs. sind die Methoden der Lattice QCD inzwischen sehr weit fortgeschritten, s.u.

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
Ich suche durchaus + finde nichts
Kaum vorstellbar - Berechnung von Massen, Kopplungs- bzw. Zerfallskontanten, Formfaktoren, ... Confinement, Phasenübergänge, ... Bindungsenergien, ...

https://arxiv.org/pdf/1605.08103.pdf
https://arxiv.org/pdf/1511.09179.pdf
https://arxiv.org/pdf/1203.1204.pdf
http://th-www.if.uj.edu.pl/school/2015/talks/thomas.pdf
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (26.12.18 um 02:34 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #32  
Alt 26.12.18, 11:17
kwrk kwrk ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 29.12.2016
Ort: Mainz
Beitr?ge: 171
Standard AW: Darstellung von Masse als rotierende Energie

Recherchedefizite meinerseits. Danke für die Links. Ich habe bis jetzt nur kurz überflogen, angagebene Genauigkeit 3,5% und 10% d.h. auf den ersten Blick eher schlechter als Dürr et.al.
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Man kann das doch überhaupt nicht vergleichen.
Das ist genau mein Punkt: Man bekommt mit einer völlig anderen Methode vergleichbare Resultate. Das ist ein klares Indiz für zu viele freie Parameter, d.h. keine Aussagekraft des Ergebnisses.
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
zunächst nur ein Parameter auf, nämlich die Kopplungskonstante. Die Current Quark Masses sind zwar weitere freie Parameter
Maßgeblich ist die Summe der verwendeten Parameter. Dürr et al. :"three input parameters are required: the light and strange quark masses and the coupling g". D.h. u + d Quark mit gleichem Wert, habe ich als 4. Parameter auch nicht mitgezählt, wäre sonst noch schlechter. Der 4. ist ein Referenzwert um von relativen auf absolute Massen zu kommen.
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Man kann für viele weitere Hadronen diverse weitere Eigenschaften neben der Masse berechnen.
Schon klar. Dafür braucht man dann noch mehr Parameter, ist ja auch ein klassischer Kritikpunkt am SM. Ich habe nicht den Überblick um das SM als ganzes beurteilen zu können. Betrachtet man isoliert nur die quantitativen Ergebnisse zur Masse, leisten diese mmn keinen Beitrag zur Signifikanz des SM.
Mit Zitat antworten
  #33  
Alt 26.12.18, 11:48
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Darstellung von Masse als rotierende Energie

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
Recherchedefizite meinerseits. Danke für die Links. Ich habe bis jetzt nur kurz überflogen, angagebene Genauigkeit 3,5% und 10% d.h. auf den ersten Blick eher schlechter als Dürr et.al.
Hast du dich mal mit nicht-perturbativen Methoden und insbs. der Lattice QCD befasst, um das beurteilen zu können? Das ist letztlich ausschließlich der begrenzten Rechenkapazität geschuldet.

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
Das ist genau mein Punkt: Man bekommt mit einer völlig anderen Methode vergleichbare Resultate. Das ist ein klares Indiz für zu viele freie Parameter, d.h. keine Aussagekraft des Ergebnisses.
Lattice QCD ist eine prinzipiell exakte Abbildung der QCD auf ein Gitter. Constituent Quark Modelle sind dagegen phänomenologische Modelle, d.h. insbs. bzgl. ihrer Parameter (Anzahl, welche) frei sind. Das Problem liegt bei letzteren, nicht bei den Gitterberechnungen.

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
Maßgeblich ist die Summe der verwendeten Parameter.
Das ist zu einfach gedacht.

In der QM sind die Massen des Elektrons und der Atomkerne freie Parameter. Daraus folgt dann aber das vollständige Spektrum aller Atome, Bindungszustände wie Moleküle, Kristalle, ... Phononen, elektromagnetische Eigenschaften von Leitern und Halbleitern, thermodynamische Eigenschaften, ... da würdest du auch nicht die QM kritisieren.

In der Lattice QCD geht es um „QCD only“, d.h. die Quarkmassen als freie Parameter sind ein Kritikpunkt am „Rest des Standardmodells“, jedoch nicht an der Lattice QCD.

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
Schon klar. Dafür [man kann für viele weitere Hadronen diverse weitere Eigenschaften neben der Masse berechnen] braucht man dann noch mehr Parameter.
Nein.

Im Rahmen der starken Wechselwirkung und der Lattice QCD benötigt man keine weiteren freien Parameter zur Berechnung der Hadroneigenschaften bzgl. der starken Wechselwirkung.

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
... ist ja auch ein klassischer Kritikpunkt am SM.
Ja, aber nicht an der QCD.

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
Ich habe nicht den Überblick um das SM als ganzes beurteilen zu können. Betrachtet man isoliert nur die quantitativen Ergebnisse zur Masse, leisten diese mmn keinen Beitrag zur Signifikanz des SM.
Doch, tun sie schon.

Die hadronischen Eigenschaften wie Massen, Formfaktoren, Zerfalls- und Kopplungskonstanten spielen in etwa die selbe Rolle wie die elektromagnetischen Eigenschaften der Atome und Moleküle im Rahmen der Quantenmechanik. Mittels einer einzigen definierenden Gleichung, die nicht mal eine halbe Zeile lang ist, einer numerischen Lösungsmethode sowie einer Handvoll freier Parameter lässt sich prinzipiell die gesamte Niederenergiephysik im Hadronsektor mit zig experimentell überprüfbaren - und überprüften - Vorhersagen berechnen.

Das ist für sich betrachtet ein enormer Erfolg - und hat nichts damit zu tun, dass man viele weitere Parameter im elektro-schwachen Sektor benötigt, um völlig andere Berechnungen anzustellen. Die QCD ist für sich betrachtet eine vernünftige Theorie; die Probleme treten an anderer Stelle auf.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (26.12.18 um 12:04 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #34  
Alt 26.12.18, 12:29
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Darstellung von Masse als rotierende Energie

Nochmal zur Kernbotschaft:
  • Die ca. 20 freien Parameter des Standardmodells inklusive der Yukawa-Kopplungen für die Fermion-Massen sind nicht verstanden, d.h. es ist keine tiefere Begründung für diese Parameter und ihre Werte bekannt.
  • Diese Basis einmal vorausgesetzt ist jedoch die QCD inklusive der Hadroneigenschaften wie Massen, Kopplungs- bzw. Zerfallskontanten, elektromagnetische Formfaktoren, ... asymptotischer Freiheit, Confinement, Phasenübergängen, ... Bindungsenergien leichter Nuclei ... gut bis teilweise sehr gut verstanden und keineswegs rätselhaft.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (26.12.18 um 17:10 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #35  
Alt 26.12.18, 18:41
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Darstellung von Masse als rotierende Energie

Zitat:
Zitat von kwrk Beitrag anzeigen
Eine "neuere", viel zitierte Arbeit zu diesem Thema ist: S. Dürr et al.: Ab Initio Determination of Light Hadron Masses. Science 322, 1224 (2008); arXiv:0906.3599
Dort werden unter Einsatz von 4 Parametern die Massen von 9 Teilchen berechnet, auf ~1% genau. Das ist mmn ein wenig aussagekräftiger Fit, um es mal freundlich auszudrücken.
Gibt es etwas neueres / besseres / präziseres ?

grüße
kwrk
Berechnung der Massen des Hadronen-Spektrum mit Hilfe der 3 Current-Quark-Massen als Input ist doch nun alles andere als ein Fit: es ist alles andere als sebstverständlich, dass man mit Hilfe dieser 3 Parameter das gesamte Spektrum an Hadronenmassen zufriedenstellend vorhersagen kann, und somit ist dieses Resultat ein starkes Indiz für die Korrektheit des Ansatzes.
Natürlich ist das keine Theory Of Everything, aber das schmälert den Erfolg dieser Rechnungen nicht.
Mit Zitat antworten
  #36  
Alt 26.12.18, 20:17
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.635
Standard AW: Darstellung von Masse als rotierende Energie

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Berechnung der Massen des Hadronen-Spektrum mit Hilfe der 3 Current-Quark-Massen als Input ist doch nun alles andere als ein Fit:
Die Beurteilung der Arbeit durch kwrk läuft in's Leere, denn für nen echten Polynomfit hätten die Autoren wohl kaum Rechenzeit auf BlueGene bekommen . Die verlinkte Arbeit ist auch nur die "Spitze des Eisbergs". Man verliert sich schnell in den Referenzen und erkennt vor allem eines: Da waren echte Profis am Werk.
__________________
Freundliche Grüße, B.
Mit Zitat antworten
  #37  
Alt 26.12.18, 23:06
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Darstellung von Masse als rotierende Energie

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Die Beurteilung der Arbeit durch kwrk läuft in's Leere, denn für nen echten Polynomfit hätten die Autoren wohl kaum Rechenzeit auf BlueGene bekommen . Die verlinkte Arbeit ist auch nur die "Spitze des Eisbergs". Man verliert sich schnell in den Referenzen und erkennt vor allem eines: Da waren echte Profis am Werk.
Da war auch nichts zu fitten: es ging ja nicht darum, die 3 Current-Quark-Massen "an-zu-fitten"; diese waren vorgegebener Input und nicht quantitativ zu bestimmende Parameter.
Mit Zitat antworten
  #38  
Alt 27.12.18, 00:07
kwrk kwrk ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 29.12.2016
Ort: Mainz
Beitr?ge: 171
Standard AW: Darstellung von Masse als rotierende Energie

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
das gesamte Spektrum an Hadronenmassen
Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Polynomfit
Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Da war auch nichts zu fitten: es ging ja nicht darum, die 3 Current-Quark-Massen "an-zu-fitten"; diese waren vorgegebener Input und nicht quantitativ zu bestimmende Parameter.
Keine der oben genannten Arbeiten deckt auch nur annährend das gesamte Spektrum der Hadronenmassen ab, von Polynomenfit ist auch nirgends die Rede.
Die Current-(+Constituent-) Quark-Massen kommen per se aus einem Fit, da es keine absolute Berechnungsmethode hierfür gibt und direkte Messergebnisse für Quarkmassen nicht existieren können. Ihre CODATA-Werte sind relativ unscharf und nicht jeder Autor hält sich an den vorgegebenen Wertebereich. Auch Dürr et al tun dies nicht, was man schon daran erkennt, dass sie "light quark masses" d.h. u und d gleichsetzen.
Ich werde über die 3 anderen Artikel von TomS nochmal brüten und versuchen, das im Quant statt Quark-Thread zusammenzufassen.
Wird ein paar Tage dauern.

Grüße
kwrk
Mit Zitat antworten
  #39  
Alt 27.12.18, 01:41
BananAnanas BananAnanas ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 21.12.2018
Beitr?ge: 18
Standard AW: Darstellung von Masse als rotierende Energie

Hey Leute,
ich hab noch nen paar Verständnisfragen.
1) Bei der Compton-Wellenlänge wird doch angenommen, dass es zu einem elastischen Stoß kommt und das diese sich in der Größenordnung von dem reflektierenden Elementarteilchen befindet, oder?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
E = pc = hc / λ = hc / (c/ν) = hν
Es findet also eine Impulsübertragung statt. Dafür müssen entweder beide Akteure als Welle oder als Teilchen vorliegen, oder? Wenn jetzt ein Photon auf ein Elektron trifft und sich beide als Teilchen treffen. Wie muss ich dann das verstehen:

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Dabei tritt, insbs. bei Photonen, keine Ruhemasse auf.
Hat das Photon eine Masse die den Impuls überträgt, nur eben keine Ruhemasse? Aber was ist dann Ruhemasse? Die Masse wenn das Photon sich nicht bewegen würde (Ist doch an sich unmöglich, oder?)?




2) Wenn ich das richtig verstehe, folgt aus Spin 1 = Welle und aus Spin 1/2 keine Welle. Entsprechend Bosonen und Fermionen.
Abschnitt 4.7, S.81 https://books.google.de/books?id=Kmw...page&q&f=false
Jetzt nehmen wir für die Elementarteilchen mit Masse doch Kugelsymmetrie an, oder? Kann man dann nicht verknüpfen, dass Masse erst durch die Kugelsymmetrie entsteht?
Mit Zitat antworten
  #40  
Alt 27.12.18, 01:48
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Darstellung von Masse als rotierende Energie

Zitat:
Zitat von BananAnanas Beitrag anzeigen
Hat das Photon eine Masse die den Impuls überträgt, nur eben keine Ruhemasse? Aber was ist dann Ruhemasse? Die Masse wenn das Photon sich nicht bewegen würde (Ist doch an sich unmöglich, oder?)?
Noch ein guter Bspl., warum man "Ruhemasse" gar nicht erst in den Mund nehmen sollte. (Insbesondere wenn man weiß, dass es zumindest ein didaktischer Fehlgriff gewesen ist.) Es suggeriert eben, dass es mehrere Masse-Arten gebe, was nicht der Fall ist. Bei der Energie sind wir dagegen bereits bei "Newton" gewohnt, dass es unterschiedliche davon gibt.
Photon hat keine Masse, kann aber dennoch Impuls übertragen. Ein Impuls braucht keine Masse um zu existieren.

Das mit "Wellen" und "Teilchen" lass vorerst auch lieber bleiben.

"Die Physik der Raumzeit". Taylor, Weehler
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²

Ge?ndert von JoAx (27.12.18 um 01:55 Uhr)
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 08:14 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm