de-Broglie-Wellenlänge

[Benjamin]

Zitat von EMI

Ja → λ=h/mv

Und kannst du die auch messen, Emi?

[EMI]

Zitat von Benjamin

Und kannst du die auch messen, Emi?

Deine Frage war: Kann man einem Fußball auch noch eine Wellenlänge zuordnen?

Und nicht ob man die messen kann. Was soll das?

[Benjamin]

Zitat von EMI

Deine Frage war: Kann man einem Fußball auch noch eine Wellenlänge zuordnen?

Und nicht ob man die messen kann. Was soll das?

Ich weiß sehr gut, was meine erste Frage war. Und meine zweite Frage dazu lautete:

Zitat von Benjamin

Und kannst du die auch messen, Emi?

Was ist deine Antwort?
Ich kann einem Fußball theoretisch alles Mögliche zuordnen, auch 'ne 4-dim. Krümmung, wenn's dir hilft. Klarer Weise ist das alles sinnfremd, solange keine physikalische Konsequenz daraus folgt. Die de Broglie Wellenlänge für einen Fußball hat keine solche Konsequenz. Wärst du auf meine Frage eingegangen, wäre dir das auch bewusst geworden. Letztlich führt sie nämlich zu einer weiteren Frage, die bis dato ungeklärt ist: Bis zu welcher Größenordnung ist die de Broglie-Beziehung gültig? Oder ist sie uneingeschränkt gültig?
Es sind nicht alleine Dekohärenz-Erscheinungen, die die Antwort auf diese Fragen ungeklärt lassen.

[EMI]

Zitat von Benjamin

Oder ist sie uneingeschränkt gültig?

Ja das ist sie.

[Benjamin]

Zitat von EMI

Ja das ist sie.

Nein, ist sie eben nicht!

[RoKo]

Hallo zusammen,

Zitat von Hawkwind Timm, die Aussage ist ja nicht, dass die Information in einem aus 2 verschränkten Photonen bestehenden Quantensystem kleiner ist als die im Muttersystem (z.B. einzelnes Mutterphoton), sondern kleiner als in einem System 2er unverschränkter Photonen.

Richtig wäre m.E.: die variable Information in einem aus 2 verschränkten Photonen bestehenden Quantensystem ist kleiner ist als in einem System 2er unverschränkter Photonen - weil man eine konstante Information (verschränkten Photonen) bereits hat.

[RoKo]

Hallo Johann ('tschuldigung ),

gerade wegen des Vergleiches mit der Strahlen- bzw. Wellenoptik bin ich der Ansicht, dass de Broglie keinesfalls irgendetwas makroskopisches im Auge hatte. Er spricht im Text immer von Korpuskeln, zu denen er eine Analogie zu Photonen zieht. Die Analogie ist dann:
Photon - Korpuskel; Lichtstrahl - Korpuskelstrahl; E-M-Welle - Materie(führungs)welle.
Diese Analogie macht nur Sinn, wenn die räumliche Ausdehnung von Korpuskeln deutlich kleiner als die Wellenlänge ist.

Aus der Sicht einer theoretischen Mechanik, die wesentlich von abstrakten Koordinaten handelt, mag das etwas anders aussehen, weil sie keine qualitativen Unterschiede kennt. (Diese Sicht hat zweifellos ihre Berechtigung!) Die Vielfältigkeit der Natur gerät da leicht aus dem Blick.

[JoAx]

Zitat von RoKo

gerade wegen des Vergleiches mit der Strahlen- bzw. Wellenoptik bin ich der Ansicht, dass de Broglie keinesfalls irgendetwas makroskopisches im Auge hatte.

Doch, Rolf!

Wellenoptik deckt den kompletten Bereich der geometrischen Optik, und setzt eins drauf. (Bildlich gesprochen.)
Und so muss man es auch mit der QM <-> KM sehen.
Oder du musst mir sagen, ab wann genau die QM ungültig wird.

So ist auch das Verhältnis zwischen SRT und KM. Die SRT ist über den gesamten Gültigkeitsbereich der KM anwendbar. Auch bei geringen relativen Geschwindigkeiten kann man mit der SRT rechnen, und bekommt keine falschen Ergebnisse.

Das ist der Punkt. Von dir (und Benjamin) erwarte ich jetzt ein Beispiel aus der KM, wo QM falsches voraussagen würde.

Zitat von RoKo

Aus der Sicht einer theoretischen Mechanik, die wesentlich von abstrakten Koordinaten handelt, mag das etwas anders aussehen, weil sie keine qualitativen Unterschiede kennt.

"Abstrakte Koordinaten"? Ist die räumliche Position, von der de Broglie spricht, etwa eine "abstrakte" Koordinate?
Was verstehst du unter - "qualitativer Unterschied"?

Zitat von RoKo

Die Vielfältigkeit der Natur gerät da leicht aus dem Blick.

Auch das ist für mich keine Begründung.
Das Spektrum der EM-Wellen ist auch vielfältig. Dennoch wird es mit nur einem physikalischen Gesetz beschrieben, und nicht mit vielen (unterschiedlichen).
Oder was wolltest du damit ausdrücken?
Wie stellst du dir "die richtige" Physik vor?
Dass sie aus zusammenhanglosen Bereichen besteht?
Warum gibt man sich dann nicht schon jetzt damit zufrieden, dass die QM ihren Bereich gut abdeckt, und die ART ihren?
Was will man mehr?


Gruß, Johann

[RoKo]

Hallo Johann,

zu deinem letzten Posting habe ich ungeheuer viel anzumerken. Das kann ich jetzt nicht alles abarbeiten.

Was verstehst du unter - "qualitativer Unterschied"?

Gase, Flüssigkeiten, Festkörper (alles bei Temperaturen deutlich größer 0° K), Teilchenströme, E-M-Wellen, Supraleiter (u.a. nahe 0° K), usw. sind unterschiedliche Qualitäten mit unterschiedlichem Verhalten.

Darüber hinaus gibt es zwischen KM und QM sehr qualitative, wichtige Unterschiede. KM = Impulserhaltung; QM = Führungswelle, Wahrscheinlichkeit, Superpositionsprinzip (je nach Interpretation).

Diese qualitativen Unterschiede gehen verloren, wenn man versucht, alles in eine allgemeingültige Gleichung zu fassen, die nur quantitative Unterschiede machen kann.

Das ist der Punkt. Von dir (und Benjamin) erwarte ich jetzt ein Beispiel aus der KM, wo QM falsches voraussagen würde.

Es geht nicht um falsche Vorraussagen, sondern um das Naturverständnis.

Wenn man, um beim Thema zu bleiben, davon ausgeht, dass die Gleichung für de-Broglie-Wellenlänge allgemeingültig ist, dann geht man zugleich davon aus, dass es zwischen einem Teilchenstrom, einem Fussball (=gasgefüllte Lederkugel) und einem Festkörper nur einen quantitativen, nicht aber einen qualitativen Unterschied gibt.

Aus der Sichtweise einer theoretischen Mechanik gibt es auch keinen Unterschied, weil von Unterschieden abstrahiert wird. Alles wird auf den Schwerpunkt reduziert und dann berechnet. Das ist hilfreich, weil oft ausreichend. Bezogen auf die de-Broglie-Wellenlänge wird diese Abstraktion aber höchst fragwürdig.

Bei einem Teilchenstrom geht z.B. nur die Masse eines Teilchens in die Berechnung ein. Konsequenterweise müsste bei einem Fussball für die Berechnung der Wellenlänge mindestens die Luftmasse auf die Masse eines Sauerstoffmoleküls reduzirt werden. Und warum sollte bei einem Festkörper anders verfahren werden?

[JoAx]

Hi Rolf!

Entschuldige bitte, dass ich es so unverblümt ausdrücke, aber das:

Zitat von RoKo

Gase, Flüssigkeiten, Festkörper (alles bei Temperaturen deutlich größer 0° K), Teilchenströme, E-M-Wellen, Supraleiter (u.a. nahe 0° K), usw. sind unterschiedliche Qualitäten mit unterschiedlichem Verhalten.

hört sich nach - Erde, Wasser, Luft ... , ergänzt man das noch mit Feuer, und rauskommt was? --- Alchemie.
Wollen wir wirklich dahin?

Wovon Alchemie aber keine Ahnung hatte, dafür aber die QM, zusätzlich zu den oben genannten Materiezuständen, wären z.B. Bose-Einstein-Kondensat und Plasma (zumindest).

Zitat von RoKo

Darüber hinaus gibt es zwischen KM und QM sehr qualitative, wichtige Unterschiede. KM = Impulserhaltung; QM = Führungswelle, Wahrscheinlichkeit, Superpositionsprinzip (je nach Interpretation).

KM - Energie-/Impulserhaltung
QM - Energie-/Impulserhaltung, Wahrscheinlichkeit, Superpositionsprinzip

Passt doch.

Da geht nichts verloren, Rolf. Man merkt bei der KM nur nichts von Wahrscheinlichkeit und Superpositionsprinzip. So wie man bei moderaten relativen Geschwindigkeiten nichts von Längenkontraktion oder Zeitdilatation merkt.

Zitat von RoKo

Es geht nicht um falsche Vorraussagen, sondern um das Naturverständnis.

Alchemie?

Zitat von RoKo

Wenn man, um beim Thema zu bleiben, davon ausgeht, dass die Gleichung für de-Broglie-Wellenlänge allgemeingültig ist, dann geht man zugleich davon aus, dass es zwischen einem Teilchenstrom, einem Fussball (=gasgefüllte Lederkugel) und einem Festkörper nur einen quantitativen, nicht aber einen qualitativen Unterschied gibt.

Das stimmt doch einfach nicht!

Zitat von RoKo

Konsequenterweise müsste bei einem Fussball für die Berechnung der Wellenlänge mindestens die Luftmasse auf die Masse eines Sauerstoffmoleküls reduzirt werden.

Nein.

λ=h/mv

h - ist klar (hoffe ich)
m - Masse des gesamten Fußballs (inkl. der Luft im Inneren)
v - Geschwindigkeit des Fußballs

Die QM ist viel verrückter, als du offenbar denkst.


Gruß, Johann