Ausgliederung aus " Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik"

[SCR]

Hallo eigenvector,

Zitat von eigenvector

Ich hab leider momentan keine Zeit näher darauf einzugehen.

Heißt das, Du schreibst noch etwas dazu?

Zitat von SCR

Die Formel des transversalen Dopplereffekts darf man eigentlich nur anwenden, sofern das Objekt eine Kreisbahn bezüglich des Beobachters beschreibt (Beobachter = Mittelpunkt).

= Im Extremfall eigentlich das EP von der Achse aus betrachtet.

Und IMHO generell: Der in die allgemeinen Formel des Dopplereffekts eingehende Winkel ist immer jener, den der Beobachter zu der gerichteten Tangente am jeweils konkret betrachteten Punkt der Flugbahn des Objekts bildet.
-> Konstant in die Dopplereffekt-Formel eingehende "krummzahlige" Winkel (damit meine ich alle außer 0°/90°/180°/360° - also weder exakt longitidunale noch exakt transversale/kreisförmige Bewegungen) erfordern deshalb parabolische / spiralförmige Bahnen (bzw. ergeben sich aus solchen).

Weitere Infos zu Spiralen: http://www.iag.uni-hannover.de/~grei...e/MI_7_3A.html

Exemplarisch:
z.B. logarithmische Spiralen: Diese verlaufen von innen nach außen und werden von Nullpunktsgeraden immer im gleichen Winkel geschnitten.
z.B. hyperbolische Spiralen: Diese Verlaufen von außen nach innen und nähern sich dabei asymptotisch einem Zentrum (Pol) ohne es jemals tatsächlich zu erreichen
(je nach Form auch als asymptotische Annäherung an eine Kreisbahn möglich).

Kann man sich IMHO ganz gut an folgendem Beispiel visualisieren:
Man ist auf einem Boot auf dem Meer. Am Horizont ist eine Boje zu sehen. Man steuere das Boot nun so, dass die Boje z.B. stets 10° backbord voraus bleibe.

Ich werde jetzt rein interessehalber einmal schauen, was L&L so zum relativistischen Dopplereffekt schreiben ...
Aber ist sowieso unerheblich - Denn die Raumzeit ist schließlich euklidisch.

[SCR]

Der Dopplereffekt unterliegt dem Relativitätsprinzip:
Eine sich drehende Scheibe. Beobacher 1 sei an der Drehachse positioniert, Beobachter 2 am Scheibenrand.

1) Beobacher 1 stellt nun bezüglich Beobachter 2 folgendes fest:
a) Beobachter 2 beschreibt eine Kreisbahn um Beobachter 1.
b) Beobachter 2 rotiert pro Umlauf einmal um sich selbst.
c) Beobachter 2 weist einen transversalen Dopplereffekt abhängig von der Drehgeschwindigkeit der Scheibe auf (f1 = f2 *(1-(v²/c²))^0,5 -> Rotverschiebung).

2) Beobachter 2 seinerseits stellt bezüglich Beobachter 1 folgendes fest:
a) Beobachter 1 beschreibt eine Kreisbahn um Beobachter 2.
b) Beobachter 1 rotiert pro Umlauf einmal um sich selbst.

Beobachter 1 und 2 unterscheiden sich allerdings durch die Spürbarkeit von Trägheitskräften.

-> Frage(n):
1. Stellt Beobachter 2 dem Relativitätsprinzip entsprechend auch "c) Beobachter 1 weist einen transversalen Dopplereffekt abhängig von der Drehgeschwindigkeit der Scheibe auf" fest? (f2 = f1 *(1-(v²/c²))^0,5 -> Rotverschiebung)
2. Handelt es sich bei c) überhaupt um den relativistischen Dopplereffekt - Oder vielmehr um einen trägheitsbedingten (= "gravimetrischen") Redshift?
(-> Beobachter 2 erscheint Beobachter 1 rotverschoben; Beobachter 1 würde in diesem Fall Beobachter 2 blauverschoben erscheinen)

Hintergrund:
1. Einstein selbst sagt konkret auf das EP bezogen in der ART folgendes:

Zitat von Einstein

Es gilt daher in bezug auf K' nicht die Euklidische Geometrie; der oben festgelegte Koordinatenbegriff, welcher die Gültigkeit der Euklidischen Geometrie voraussetzt, versagt also mit Bezug auf das System K'.

Wenn der ursprünglich gewählte Koordinatenbegriff beim EP versagt dann müsste durch "etwas"/"eine Veränderung" die Raumgeometrie (im Vergleich zur ruhenden Scheibe) gekrümmt worden sein - Und dieser Sachverhalt würde auch voll durch das Äquivalenprinzip gedeckt.
2. Auch im Falle der Drehscheibe sind mit zunehmender Geschwindigkeit immer stärker werdende Gezeitenkräfte (nur eben genau umgekehrt zu denen der Scheinkraft Gravitation: nach außen wirkend, Geodäten laufen außeneinander, G-Kräfte sind außen stärker als innen) zu verzeichnen, die - genau wie bei der Gravitation - ab einem gewissen Punkt nicht mehr vernachlässigt werden können.


Eliminieren wir dann im nächsten Schritt die im Modell auftretenden Trägheitskräftedeshalb dadurch, dass wir dem Zentrum der Drehscheibe jeweils so viel Masse zubilligen, dass sich alle im Modell auftretenden Trägheitkräfte für Beobachter 2 stets gerade aufheben (-> Es gelte jeweils M=v²r/G -> Zentralmasse erhöhe sich in Abhängigkeit von der Drehgeschwindigkeit der Scheibe).
[...]
Aber da würde ich gerne erst einmal obige Fragen zur "im Ruhezustand feldfrei angenommenen Drehscheibe" beantwortet wissen (Ich selbst sehe mich diesbezüglich als "vorbelastet" an).

[EMI]

Zitat von SCR

Ich selbst sehe mich diesbezüglich als "vorbelastet" an.

"Vorbelastet", was meinst Du damit SCR?

Könnte es sein, dass Du das hier:
http://www.quanten.de/forum/showpost...4&postcount=49
immer noch nicht verinnerlicht hast?

Gruß EMI

[SCR]

Hallo EMI,

Zitat von EMI

Könnte es sein, dass Du das hier:
http://www.quanten.de/forum/showpost...4&postcount=49
immer noch nicht verinnerlicht hast?

Das ist schon über ein Jahr her -> Das kann nicht mehr gegen mich verwendet werden.

Zitat von EMI

Auf jedem Kreisring gilt eine andere Geometrie! und die verändert sich auch noch mit ω!

Damals hattest Du auf jeden Fall völlig Recht.

EDIT:

Zitat von EMI

"Vorbelastet", was meinst Du damit SCR?

Damit also nicht in diesem von Dir aufgezeigten, durchaus denkbaren Sinne. Ich habe vielmehr bezüglich der SRT-Effekte eine Art "geometrisch orientiertes Ursache-Wirkungs-Bild" vor Augen - Grundsätzlich ähnlich/orientiert/abgelehnt an die Erklärung der Gravitation durch die ART -> In diesem Sinne sehe ich mich "vorbelastet".
Deshalb interessieren mich einmal "unbelastete" Einschätzungen zur Verifikation.

[SCR]

Annalen der Physik (Erscheinungsjahre 1799-1939)

[SCR]

Zitat von Roland Eötvös

Daß ein Körper
bei seiner Bewegung nach Osten an Schwere abnehmen,
bei einer Bewegung gegen Westen aber zunehmen müßte,
ist ein unbezweifeltes Postulat der Galilei-Newtonschen Mechanik.
Die Größe dieser Schwerebeschleunigungsänderung beträgt auf ein ruhendes Sonnensystem bezogen
(1) Δg = -2Ω cos φ dy/dt
wo Ω = 2π/T = 2π/86164 = 0,000073,
φ die geographische Breite und dy/dt die Geschwindigkeit, bezogen auf ein rechtwinkliges Koordinatensystem, in welchem die Achsen X,Y,Z mit den Himmelsrichtungen Nord, Ost und lotrecht nach unten zusammenfallen.

Nachzulesen an bereits als Literaturhinweis verlinkter Stelle.

@Moderation:
Wieso wurde meine Literaturempfehlung (auch noch ohne jeglichen hinweisenden Kommentar) verschoben?
Ich wollte dort sukkzessive auf einige aus meiner Sicht lesenswerte Artikel in den ADPs hinweisen (und dabei gegebenenfalls die ein oder andere persönliche Anmerkungen dazu anbringen): An der jetzt von Euch auserkorenen Stelle kann ich das nicht tun. Ich bitte deshalb um Rückgängigmachung.
Danke!

[Bauhof]

Zitat von SCR

@Moderation: Wieso wurde meine Literaturempfehlung (auch noch ohne jeglichen hinweisenden Kommentar) verschoben? Ich wollte dort sukkzessive auf einige aus meiner Sicht lesenswerte Artikel in den ADPs hinweisen (und dabei gegebenenfalls die ein oder andere persönliche Anmerkungen dazu anbringen): An der jetzt von Euch auserkorenen Stelle kann ich das nicht tun. Ich bitte deshalb um Rückgängigmachung. Danke!

Hallo SCR,

ich habe den Literaturhinweise verschoben, weil Marco Polo bereits einen Thread für Literaturhinweise eröffnet hatte. Ausserdem fand ich deinen Literaturhinweis wertvoll, es geschah also in bester Absicht. Die "Annalen der Physik" sind Standardphysik und ganz bestimmt nicht jenseits dessen.

Mir war nur nicht im Moment präsent, dass du dort keinen Zugriff hast, deshalb habe ich soeben eine Kopie deines Litearturhinweises hier eingebracht.

M.f.G. Eugen Bauhof

[SCR]

Danke Bauhof, aber so war das von mir nicht beabsichtigt:

1. Es gibt IMHO in den ADPs sehr interessante Artikel zu den verschiedensten Themen, die augenscheinlich in Vergessenheit geraten sind. Dabei geht es mir nicht (nur) speziell um diesen Thread. Es ist sachließlich nicht so, dass die Menschheit m Laufe der Zeit immer nur an Wissen gewinnen würde: Sie verliert auch ständig welches, das sie sich bereits einmal angeeignet hatte.

2. Vor diesem Hintergrund habe ich auch zumindest "gewisse Zweifel" an dieser Aussage von Dir (obwohl ich Dir inhaltlich vollständig zustimme):

Zitat von Bauhof

Die "Annalen der Physik" sind Standardphysik und ganz bestimmt nicht jenseits dessen.

Die aktuell als Standardphysik anerkannten Ansichten kann man der gegenwärtigen physikalischen Standardliteratur entnehmen.
Diese steht aber leider zumindest zum Teil konträr zu Aussagen/Erkenntnissen anerkannter physikalischer Größen, die damals in den Annalen der Physik publiziert wurden.

Hier muß man sich schon entscheiden: Entweder stellen die heutigen Sekundär-/Tertiär-Quellen "Standardphysik" dar oder die Primär-Quellen von damals - Beides zugleich geht nicht.
Geht man von den Handlungsweisen und Maßnahmen aus legt nach meiner Einschätzung die Moderation dieses Forums die heutigen Sekundär-/Tertiär-Quellen als Maßstab an -> Die "Annalen der Physik" dürften damit in letzter Konsequenz nichts im Unterforum "Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest." zu suchen haben (zumindest nicht ungeprüft).

Ich bitte deshalb die Moderation um seine dortige Löschung da ich selbst als der zwar ausgewiesene Autor des originären Beitrags leider keinen Zugriff auf ihn habe - Vielen Dank!

(Um wie bereits dargelegt je nach Aspekt gegebenenfalls auf den ein oder anderen Artikel der ADPs verweisen zu können werde ich meinen ursprünglichen Thread im "Jenseits" widerhergestellt / erneut erstellen)

Zitat von Bauhof

Ausserdem fand ich deinen Literaturhinweis wertvoll, es geschah also in bester Absicht.

Er ist 1. auch in meinen Augen wertvoll und 2. zweifle ich Deine Absichten nicht an.

Zitat von Bauhof

ich habe den Literaturhinweise verschoben, weil Marco Polo bereits einen Thread für Literaturhinweise eröffnet hatte.

Evtl. als kleiner Hinweis: Da ist auch schon seit längerem einer ganz oben in der "Schulphysik" gepinnt.

[EMI]

Zitat von SCR

Es gibt IMHO in den ADPs sehr interessante Artikel zu den verschiedensten Themen, die augenscheinlich in Vergessenheit geraten sind.

So ist es.

Zitat von SCR

Ich bitte deshalb die Moderation um seine dortige Löschung da ich selbst als der zwar ausgewiesene Autor des originären Beitrags leider keinen Zugriff auf ihn habe - Vielen Dank!

Lass das ruhig mal dort stehen, SCR,

Literaturhinweis bleibt Literaturhinweis.

Gruß EMI

[SCR]

Hallo EMI,

Zitat von EMI

Lass das ruhig mal dort stehen, SCR, Literaturhinweis bleibt Literaturhinweis.

Natürlich bin ich persönlich der Meinung, dass es dort hingehört.
Ich habe auf die potentiell damit einhergehenden Widersprüche für das Forum hingewiesen -> Das ist dann nicht mehr mein Problem.