Verschränkung

[Philipp Wehrli]

Zitat von RoKo

Zurück zum Thema.

Wenn ein atomgebundenes Elektron von einem höheren Energieniveau auf ein niedrigeres fällt, dann ist das ein Schwingungsvorgang, bei dem die bewegte elektrische Ladung des Elektrons eine elektromagnetische Welle erzeugt, deren Energie der Differenz der Energieniveaus des Elektrons entspricht. Das ist ein Vorgang, wie er sich auch in einer Antenne eines Senders abspielt - nur zeitlich kürzer und in einem anderen Frequenzbereich. Bedingt durch den Schwingungsvorgang haben wir es mit einem halbwegs lokalisierten Wellenpaket zu tun, dass notwendigerweise ein breiteres Frequenzspektrum umfasst.

Jede Formbeeinflussung eines solchen Wellenpaketes, wie es z.B. eine Polarisation darstellt, muss sich notwendigerweise auf alle Frequenzanteile beziehen, egal wo genau diese sich befinden.

Bei einem Doppelübergang eines Elektrons über zwei Energieniveaus ist das nicht anders. Nur kann es mit einem gewissen experimentellen Geschick gelingen, dieses Doppelwellenpaket räumlich zu trennen und in zwei Lichtleiter einzuspeisen. Die Korrellation der Frequenzanteile wird dadurch nicht aufgehoben. (Etwas sallop gesprochen besteht die Korrelation darin: "Die Polarisation ist egal, Hauptsache sie ist gleich") Es ist also egal, wo die erste Polarisation stattfindet - sie beeinflusst immer die Form des gesamten Doppelwellenpaketes.

Bis zu diesem Punkt des Experimentes benötigt man m.E. keinerlei Quantenphysik. Es genügt eine Betrachtung des Frequenzspektrums und der Energieerhaltungssatz. Die Relativitätstheorie ist hier auch nicht berührt. Egal, von welchem Bezugssystem man das beobachtet, es ist im Prinzip immer gleich. Die Beobachter sind sich nur uneinig in der Frage, was E und was B ist. Es findet auch keinerlei "spukhafte Fernwirkung" statt, weil da nichts wirkt.

Das hat noch nie jemand ausformuliert, wie da dieser eine Polarisationsfilter die Welle an einem weit entfernten Ort verändern soll. Das müsstest du schon genauer erklären, wie das geht. Möglicherweise wäre das dann auch nachweisbar.

[Philipp Wehrli]

Zitat von Bauhof

Physiker N. G. van Kampen wie folgt zu Wort kommen:
(Die darin zitierten Texte von N. G. van Kampen habe ich zur besseren Lesbarkeit rot markiert)

Das ist kaum haltbar. Selbst nach der Dekohärenztheorie beschreibt die Schrödinger-Gleichung den Akt der Messung nicht vollständig. Auch hier fehlt der Grund, weshalb gerade das gemessene Ereignis stattgefunden hat und nicht ein anderes. Hat van Kampen diese Behauptung mathematisch ausgearbeitet?

[Philipp Wehrli]

Zitat von Timm

Die VWI geht von einer physikalischen Realität der WF (wie auch immer man sich die vorzustellen hat) aus, auch bei Zeh nachzulesen. Mich würde interessieren, ob Du eine stichhaltige Begründung kennst.

Für mich ist die Frage, ob die Wellenhaftigkeit in der Beschreibung weggelassen werden könnte. Wenn sie weggelassen werden kann, müssen wir sie weglassen. Es geht mir nicht um die Schrödinger-Gleichung. Es geht mir vielmehr um die Interferenz-Terme. Diese zeigen, dass alle Wege eine Rolle spielen. Wenn wir alle möglichen Wege in der Beschreibung berücksichtigen müssen, so muss es auch in der Realität etwas geben, was irgendwie alle diese Wege überlagert.

Der zweite Punkt ist, dass eine Überlagerung aller Wege 'null Information' bedeutet. Wenn du nichts über den Weg weisst, musst du alle Wege berücksichtigen. Keine Information und alle Wege tauchen also Hand in Hand auf. Das löst das philosophische Grundrätsel, weshalb es überhaupt eine Welt gibt und nicht Nichts. Es gibt eigentlich nichts. Das Universum ist also eine Überlagerung aller möglichen Zustände. Aber weil wir Teil einer Welt sind, können wir nur eine Welt sehen. Wir sehen also eine Welt, obwohl es eigentlich nichts gibt.

Wenn es nicht alle Welten gäbe, würde sich die Frage stellen, woher denn die Information kommt.

Zitat von Timm

Warum nicht so?: Die Deutung der Wellenfunktion als mathematisches Konstrukt ist hinreichend. Zeilinger sinngemäß: Ein solches Konstrukt erlaubt die Vorhersage von Wahrscheinlichkeiten (auch wenn Verschränkung im Spiel ist), aber es kollabiert nicht. Wie bei der VWI wird also mit dieser minimalistischen Deutung der ominöse Kollaps der Wellenfunktion ebenfalls als unnötiger Ballast aus der Welt geschafft. Ich habe trotz einiger Recherche keine stichhaltigen Einwände gefunden. Wie widerlegst Du Zeilinger?

Mir ist das zu wenig ausformuliert, um ihn zu widerlegen. Wie kommen die Wahrscheinlichkeiten zu Stande? Und im EPR-Experiment: Woher weiss das Teilchen bei A, welcher Wahrscheinlichkeit das Teilchen bei B folgen wird? (ja folgen wird, denn bei fast gleichzeitiger Messung ist die Reihenfolge der Messungen nicht bestimmt.) Hier würde Zeilinger nämlich den Kollaps trotzdem brauchen, wenn er seine Beschreibung ausformulieren würde.
Nicht falsch verstehen: Ich habe höchste Hochachtung vor Zeilingers Experimenten und vor seiner Begabung, die Physik zu erklären. Aber hier hat er meiner Ansicht nach zu wenig gründlich analysiert.

[Philipp Wehrli]

Zitat von Bauhof

...Physiker ist John S. Bell. ... Er kritisiert zum Beispiel auf Seite 217 seines Buches [1] die MWI wie folgt:

Die "Klassifikation der Möglichkeiten" wird doch durch den Beobachter festgelegt. Die Messanordnung legt fest, was wir messen können. Und natürlich kann keine Messung den Zustand punktgenau festlegen. Ich sehe da kein Problem.

[Philipp Wehrli]

Zitat von RoKo

Wir bauen uns einen kleinen Apparat. Ein Elektron wird registriert und so präpariert, dass es mit gleicher Wahrscheinlichkeit in einem von zwei weiteren Zählern registriert werden kann. Anschliessend wird das Elektron wieder dem Ausgangspunkt zugeführt. Den Apparat lassen wir laufen, während wir hier weiter debattieren.

Was sind in diesem Zusammenhang nun Welten? Wo bist du, wo bin ich, wo ist der Apparat - und nicht zu vergessen - wo sind dann z.B. Hawkwind und Bauhof?
Ich bitte um Explikation.

Vorläufig gibt es in dieser Geschichte nur eine Welt. Denn keines der zwei möglichen Resultate ist bisher eingetroffen. Die zwei Möglichkeiten können noch immer zur Interferenz gebracht werden.

Erst bei der Messung teilen sich die Welten, präziser: Sie stellen sich orthogonal zueinander. Deshalb können sie nicht mehr interferieren. Das Wo ist die falsche Frage. Die Welten haben keinen Ort. Die räumliche Bestimmung hat immer nur innerhalb einer Welt einen Sinn.

Zitat von RoKo

So? Bis heute war es jedenfalls so, dass man immer einen Eigenwert einer Observablen gemessen hat. Und danach befindet sich das Messobjekt -durch Nachmessen verifizierbar- im gemessenen Zustand.Wer hat da was wohin verschoben - und warum.
Ich bitte um Explikation.

Das wird doch durch die Dekohärenz-Theorie im Detail beschrieben. Ganz ohne Kollaps.

Zitat von RoKo

Früher nannte man so etwas "Gott". Das war auch noch viel einfacher. Da musste man keine partiellen Differentialgleichungen lösen können.

"Gott" ist die aufwändigste denkbare Theorie. Da setzt du ja alles voraus, was du erkären solltest.

[JoAx]

Hi, Philipp!

Zitat von Philipp Wehrli

Wenn jemand glaubt, er könne das Phänomen ohne die Viele-Welten Interpretation erklären, täuscht er sich. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Kannst du das Phänomen einer elektromagnetischen Welle ohne ein Medium erklären?

Grüße

[RoKo]

Hallo Philipp,

nun ist die Katze endlich aus dem Sack:

Zitat von Philipp Wehrli

.. Erst bei der Messung teilen sich die Welten, präziser: Sie stellen sich orthogonal zueinander.

Ist das nun "Tiefsinn oder Wahnsinn?" Die bisher bekannte Physik bietet keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass sich die ganze Welt bei jeder quantenmechanischen Messung teilt und damit quasi verdoppelt

Der Fehler der "Viele Welten"-Theorie ist die Annahme, die Schröderinger-Gleichung ersetze alles bisherige. Das Fundament der Physik ist nun aber der Energieerhaltungssatz. Betrachtet man dies als stets gültige Randbedingung, dann fliesst (in meinem kleinen Experiment) die Energie (und auch die Ladung) zu einem der beiden Zähler, und dort wird sie vollständig absorbiert. Entweder - oder. Es kann nur eine der Möglichkeiten realisiert werden.

[RoKo]

Hallo zusammen,

Zitat von Philipp Wehrli

Das hat noch nie jemand ausformuliert, wie da dieser eine Polarisationsfilter die Welle an einem weit entfernten Ort verändern soll. Das müsstest du schon genauer erklären, wie das geht. Möglicherweise wäre das dann auch nachweisbar.

Zunächst: der empirische Nachweis ist ja mit den Versuchen von Zeilinger u.a. erbracht.

Offen ist eine analytische Beschreibung. Das wäre wohl eine Doktorarbeit. Aber jeder Elektrotechniker, der schon mal etwas von Fourier-Analyse gehört hat, kann verstehen worum es geht. Wenn man ein Doppelwellenpaket einfach zerschneidet, dann entstehen wegen der geraden Schnittkante zusätzliche Frequenzen. Das kann man mit größerem Rechenaufwand auch zeigen; aber dem erfahrenen E-techniker ist das ohnehin klar.

Nun ist aber im hier betrachteten Fall der Energieerhalt = Frequenzerhalt zu berücksichtigen. Das bedeutet, dass die beiden Teilwellenpakete aus dem Frequenzspektrums des gesamten Doppelwellpaketes "zusammengebastelt" werden müssen. Das ist m.E. der Hintergrund der Korrelation.

[Hermes]

Zitat von RoKo

Die bisher bekannte Physik bietet keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass sich die ganze Welt bei jeder quantenmechanischen Messung teilt und damit quasi verdoppelt

Das ist eine Sache der Perspektive von "verdoppelt".
Beim Übergang von einem Moment zum nächsten spricht man auch nicht davon das Universum verdopple sich fortwährend, sondern sieht das gemäß der Relativitätstheorie als Bewegung durch die Raumzeit (=alle "Momente" in einer vierdimensionalen Einheit).

Dementsprechend (+ eine Dimension) kann man die "Vervielfachung" bei einer quantenmechanischen Messung als Bewegung durch die Möglichkeiten sehen. Diese sind als eigene Raumzeiten auf ähnliche Weise schon "immer" da wie Momente der Vergangenheit bzw Zukunft in 'unserer' Raumzeit.

[RoKo]

[QUOTE=Hermes;70149 ..Dementsprechend (+ eine Dimension) kann man die "Vervielfachung" bei einer quantenmechanischen Messung als Bewegung durch die Möglichkeiten sehen. ..[/QUOTE]Was genau bewegt sich da, wo bewegt es sich und warum?

Solche Andeutungen sind wenig hilfreich für eine qualifizierte Debatte. Der Raum wird durch Anordnung koexistierender Objekte und Systeme konstituiert und die Zeit durch die Anordnung ihrer Veränderung. Bewegung ist Bewegung von Objekten und Systemen, wobei sich die Relationen zu anderen Objekten und System ändern. Möglichkeiten hingegen sind Eigenschaften von Objekten und Systemen, die sich aus deren Naturgesetzen und den Randbedingungen ergeben. Objekte und Systeme können sich entsprechend ihren Eigenschaften verändern, aber nicht durch diese bewegen.