Bohrende Quantenfrage

[TomS]

Zitat von Elfulus

So, in this sense, superposition is a mental construct, whereas the real world doesn’t really have that. We created a problem by our choice of this convenient tool of quantum mechanics to do our statistics for us?
Yes, there’s no superposition. The only superpositions are in our way of describing what’s going on. "

Ja, das ist wohl allen Physikern implizit klar.

Nur, wenn man die Realität der Zustände, die durch Superpositionen beschrieben werden, anerkennt, dann erhält man eben eine Beschreibung von Quantenobjekten in Zuständen wie „hier und dort“; während dies für mikroskopische Objekte irgendwie akzeptabel erscheint, wird dies für zunehmend makroskopische Objekte schwer erträglich.

Die Physiker haben hier - wie so oft - einen verkürzenden und irreführenden Sprachgebrauch angewöhnt.

Zitat von Elfulus

Klar ist die dann vorgeschlagene superdeterministische Sichtweise aus guten Gründen eine Minderheitenmeinung. Aber, dass durch Superdeterminismus alles inklusive Forschung nun sinnlos würde, nur weil mögliche Falsifizierbarkeit durch "unfreie" Experimentwahl nicht mehr in jedem Fall gegeben sei?

Wenn ich so darüber nachdenke, gibt es keinen offensichtlichen Grund, aus Sicht der Everettschen Quantenmechanik den Superdeterminismus abzulehnen; zumindest ist man gezwungen, Position zu beziehen.

Ich denke, rein logisch ist dies der Fall; wenn der Superdeterminismus zutrifft, ist offenbar keine freie Entscheidungen bzgl. eines experimentellen Setups sowie keine kritische Diskussion von Theorie und Experiment mehr möglich.

Abreibst das deine eigentliche Frage?

[soon]

Freier Wille und Determiniertheit haben nebeneinader Bestand in unterschiedlichen Modellen, genau wie Welle und Teilchen.

Es wäre schon wichtig, die Modelle sauber getrennt zu halten.

[Elfulus]

Zitat von soon

Freier Wille und Determiniertheit haben nebeneinader Bestand in unterschiedlichen Modellen, genau wie Welle und Teilchen.

Es wäre schon wichtig, die Modelle sauber getrennt zu halten.

Auch wenn das etwas off topic ist, welche Modelle meinst Du?

[Elfulus]

Zitat von TomS

Ja, das ist wohl allen Physikern implizit klar.

Nur, wenn man die Realität der Zustände, die durch Superpositionen beschrieben werden, anerkennt, dann erhält man eben eine Beschreibung von Quantenobjekten in Zuständen wie „hier und dort“; während dies für mikroskopische Objekte irgendwie akzeptabel erscheint, wird dies für zunehmend makroskopische Objekte schwer erträglich.

Die Physiker haben hier - wie so oft - einen verkürzenden und irreführenden Sprachgebrauch angewöhnt.


Wenn ich so darüber nachdenke, gibt es keinen offensichtlichen Grund, aus Sicht der Everettschen Quantenmechanik den Superdeterminismus abzulehnen; zumindest ist man gezwungen, Position zu beziehen.

Ich denke, rein logisch ist dies der Fall; wenn der Superdeterminismus zutrifft, ist offenbar keine freie Entscheidungen bzgl. eines experimentellen Setups sowie keine kritische Diskussion von Theorie und Experiment mehr möglich.

Abreibst das deine eigentliche Frage?

"Abreibst"?
Ich denke, Theorie und Experiment würden auch unter Superdeterminismus weiter wunderbar funktionieren. Man müsste nur die Natur von Korrelationen neu überdenken. Je älter eine Korrelation, desto mehr wird sie geschwächt (sie wäre zwar stark im Sinne von "nicht-lokal im gesamten Universum wirkend und nie endend", aber immer schwächer im Laufe der Zeit). Das würde bedeuten, bei Experimenten müsste man nur das Ausmaß der Korrelation stärker als Indiz für "frischer" vs. "alter" Korrelationen wichten (also eher mit dem Experiment zusammenhängend oder eher nicht). Damit könnte man vielleicht noch sinnvoll experimentieren. Ob bei diesem Ansatz die korrelativen Effekte des Superdeterminismus noch ausreichten, um die Verletzung von Bells Ungleichung zu erklären, weiß ich nicht. Aber ich weiß ja noch nicht einmal, was genau die Verletzung der Ungleichung in Richtung QM für unsere Welt bedeutet (außer das lokal und real nicht zusammen gehen). Den darüberhinausgehenden Bedeutungsgehalt der eigentlichen Abweichung der QM-Betrachtung gegenüber der klassischen Betrachtung erschließt sich mir leider noch nicht. So lange das so ist, neige ich eher zu einer lokal-deterministisch/realen Perspektive, in der nur Schlupflöcher oder noch unbekannte Fehler in den Prämissen der Ungleichung die Konzepte Nicht-Lokalität, Nicht-Realität, Superposition und objektiven Zufall besser stellen als z.B. das Konzept superdeterministisch chaotisches Universum.

[Timm]

Zitat von TomS

Ich denke, rein logisch ist dies der Fall; wenn der Superdeterminismus zutrifft, ist offenbar keine freie Entscheidungen bzgl. eines experimentellen Setups sowie keine kritische Diskussion von Theorie und Experiment mehr möglich.

Wie will man jemals entscheiden, ob der Superdeterminismus zutrifft? Angenommen man hat einen selbstkonsistenten mathematischen Formalismus (was ja in den Sternen steht), welches Experiment könnte darüber entscheiden ob er zutrifft oder nicht?

[TomS]

Zitat von Timm

Wie will man jemals entscheiden, ob der Superdeterminismus zutrifft?

Es kann nur darum gehen, eine Hypothese aufzustellen und zu versuchen, diese experimentell zu falsifizieren; schlägt dies fehl, so wächst das Vertrauen in die Hypothese.

[Timm]

Zitat von TomS

Es kann nur darum gehen, eine Hypothese aufzustellen und zu versuchen, diese experimentell zu falsifizieren; schlägt dies fehl, so wächst das Vertrauen in die Hypothese.

Wie könnte ein Experiment prinzipiell aussehen, das die Vorhersagen einer Superdeterminismus-Theorie verifiziert und ggf. fasifiziert?

Wenn ich es richtig sehe, müßte ein solches Experiment die Bell'sche Ungleichung bestätigen, was die EPR-Experimente aber gerade widerlegen. Mit anderen Worten, die Bestätigung einer Superdeterminismus-Theorie wäre in Konflikt mit als gesichert geltenden Experimenten.

Das war meine Frage.

[Elfulus]

Zitat von Timm

Wie könnte ein Experiment prinzipiell aussehen, das die Vorhersagen einer Superdeterminismus-Theorie verifiziert und ggf. fasifiziert?

Wenn ich es richtig sehe, müßte ein solches Experiment die Bell'sche Ungleichung bestätigen, was die EPR-Experimente aber gerade widerlegen. Mit anderen Worten, die Bestätigung einer Superdeterminismus-Theorie wäre in Konflikt mit als gesichert geltenden Experimenten.

Das war meine Frage.

Mmh... m.E. wäre doch gerade Superdeterminismus als Schlupfloch für die (nicht QM-)Erklärung der Verletzung der Ungleichung im Experiment notwendig aber keinesfalls notwendig, hinreichend oder gar begründend für eine Bestätigung der Ungleichung. Mit anderen Worten: Superdeterminismus würde vor allem eine Verletzung der Ungleichung ebenso gut oder schlecht erklären wie eine nicht-lokale und/oder nicht-reale QM. Beider Erklärungen unterscheiden sich kaum in ihrer Seltsamkeit.

[TomS]

Zitat von Elfulus

Superdeterminismus würde vor allem eine Verletzung der Ungleichung ebenso gut oder schlecht erklären wie eine nicht-lokale und/oder nicht-reale QM. Beider Erklärungen unterscheiden sich kaum in ihrer Seltsamkeit.

Superdeterminismus alleine erklärt gar nichts, erst eine konkrete Theorie, die diesen respektiert oder verletzt, erklärt eine konkrete experimentelle Beobachtung.

Eine deterministische Theorie auf Basis verborgener Variablen erklärt das eine, eine deterministische quantenmechanische Theorie wie die Everettsche Quantenmechanik erklärt das andere.

Der Superdeterminismus wurde auch nicht betrachtet, um etwas zu erklären, sondern als Schlupfloch, die Argumentation auszuhebeln.

[Elfulus]

Zitat von TomS

Superdeterminismus alleine erklärt gar nichts, erst eine konkrete Theorie, die diesen respektiert oder verletzt erklärt eine konkrete experimentelle Beobachtung.

Eine deterministische Theorie auf Basis verborgener Variablen erklärt das eine, eine deterministische quantenmechanische Theorie wie die Everettsche Quantenmechanik erklärt das andere.

Der Superdeterminismus wurde auch nicht betrachtet, um etwas zu erklären, sondern als Schlupfloch, die Argumentation auszuhebeln.

Das Wort "erklären" war sicher schlecht gewählt und sollte eher "ermöglichen" lauten. Allerdings "erklärt" die Aussage "lokal und real gehen nicht zusammen" (und darum geht es hier) auch nichts. Die Verletzung der Bellschen Ungleichung in der Realität legt nahe, dass eine der Prämissen falsch sein könnte, z.B.

• ...die (Quanten-)Welt könnte nicht lokal und real gleichzeitig sein
• ...die (Quanten-)Welt könnte nicht fundamental objektiv zufällig sein (sondern superdeterministisch)

Scheinbar korrelieren beide Behauptungen für sich allein genommen schon mit einer Verletzung der Ungleichung. D.h., die jeweils andere ist für die Verletzung nicht unbedingt erforderlich. Welche man nun aber als Schlupfloch und welche als Deutung nimmt, hängt von der Voreingenommenheit des Betrachters ab.

Dass der mathematische QM-Formalismus besser das Ergebnis beschreibt als der klassische, bedeutet eben nicht unbedingt, dass die erste Annahme schlüssiger ist, weil dieser Formalismus genausogut mit der zweiten Annahme funktioniert.