Ist die Dehnung des Raums Physik?

[soon]

Zitat von JoAx

Es bedeutet, dass die Physik nicht von Koordinatenwahl abhängt.

Das sehe ich anders. Du kannst die Koordinaten frei wählen. Aber nur innerhalb der Menge der Koordinaten, die physikalisch vorhanden sind.

Erdmittelpunkt ist eine Koordinate, Mondmittelpunkt ist eine Koordinate, der "Raumpunkt" auf halben Weg dazwischen ist keine Koordinate, denn er läßt sich genau genommen gar nicht eindeutig bestimmen.

LG soon

[JoAx]

Zitat von soon

Das sehe ich anders. Du kannst die Koordinaten frei wählen. Aber nur innerhalb der Menge der Koordinaten, die physikalisch vorhanden sind.

Erdmittelpunkt ist eine Koordinate, Mondmittelpunkt ist eine Koordinate, der "Raumpunkt" auf halben Weg dazwischen ist keine Koordinate, denn er läßt genau genommen gar nicht eindeutig bestimmen.

LG soon

Dann würdest du so was:

Kruskal-Szekeres-Koordinaten

ablehnen?

[soon]

Zitat von JoAx

Dann würdest du so was:

Kruskal-Szekeres-Koordinaten

ablehnen?

Ablehnen?, nein. Eine Gleichsetzung von Mathematik und Physik lehne ich ab, das ist richtig.

Und die Frage nach einer "Ausdehnung des Raums" ist für mich eher Mathematik, solange keine genaue Formulierung eines ganz konkreten physikalische Problems hinzukommt.

Das, nämlich, führt nur zu überflüssigen Streitereien.

LG soon

[Timm]

Zitat von Bauhof

Rebhan schreibt im Kapitel Kosmographie auf Seite 434 seines Buches folgendes:

Rebhan äußert sich auch hier sehr sachlich, Eugen. Er schreibt nicht, daß es so ist, sondern man sich die Expansion bei Verwendung mitbewegter Koordinaten so vorstellen kann.
Wie man sich etwa auch den Durchgang einer Gravitationswelle als Stauchen/Dehnen von Raum vorstellen kann. Auch hier wird allerdings häufig auf die Koordinatenabhängigkeit solcher Vorstellungen hingewiesen.
Ein krasses Beispiel für eine der menschlichen Intuition zuhilfe kommende Vorstellung bringt der Kosmologe Edward R. Harrison in seinem Buch "Kosmologie", 1984. Danach fällt der Raum mit Lichtgeschwindigkeit über den Ereignishorizont eines schwarzen Loches. Dann ist klar, warum das Photon bei r = 2M stationär ist, obwohl es sich lokal mit c bewegt.

Gruß, Timm

[G. Pannazée]

Zitat von JoAx

Du hast dagegen unvollständig zitiert:

Ich habe es nochmals geprüft: In der third revised english edition und in dieser steht es exakt so wie zitiert drin.

Aber auch unter Zugrundelegung Deiner "Version":

Was sollen sich dadurch konkret an der inhaltlichen Aussage des Zitats ändern, Johann?
Etwa dass das Bewegungsmodell gültig ist?
Sinngemäß steht dort wie dort "Es ist zweifellos die Eigenschaft mitbewegter Koordinaten die die korrekte Erklärung liefert"
-> Wen willst Du hier auf den Arm nehmen?

Ein kinetisches Bewegungsmodell in statischen Koordinaten ist weder mit der Urknalltheorie verträglich noch steht es mit den CMB-Beobachtungen im Einklang -
Nicht umsonst ist die Raumzeit-Expansion Bestandteil des ΛCDM-Modells und nicht das Bewegungsmodell.

Entweder legst Du jetzt sofort Alternativ-Theorien /-Erklärungen für diese beiden Aspekte auf den Tisch oder Du beschäftigst dich erst einmal mit den Grundlagen der ART evor Du dich an der Aufstellung alternativer Privattheorien versuchst.

Zitat von Marco Polo

Wer sind denn solche Leute? Wir etwa?

Ich kann nicht nachvollziehen warum du dich angesprochen fühlst:
In einem vorangegangenen Beitrag hatte ich auf Nachfrage von Eugen klargestellt dass man nicht alle User über einen Kamm scheren kann:
Mit "Leute" meinte ich ausschließlich Timm und Johann (Das was <Ich> anschließend noch geschrieben hatte fand ich z.B. in Ordnung)

Zitat von Marco Polo

Dabei ist doch über die Landesgrenzen hinaus bekannt, dass wir hier ein Privatzirkel sind, der abstrusen Spezialtheorien huldigt.

Auf Basis Deines hier gezeigten Verhaltens betrachte ich diese Feststellung mit weitaus weniger Ironie als Du Dir das vermutlich beim Verfassen gedacht hast.

Zitat von Timm

Rebhan äußert sich auch hier sehr sachlich, Eugen. Er schreibt nicht, daß es so ist, sondern man sich die Expansion bei Verwendung mitbewegter Koordinaten so vorstellen kann.
Wie man sich etwa auch den Durchgang einer Gravitationswelle als Stauchen/Dehnen von Raum vorstellen kann. Auch hier wird allerdings häufig auf die Koordinatenabhängigkeit solcher Vorstellungen hingewiesen.

Gravitationswellen interpretiert man als Raumdehnung/stauchung.
Die Raumexpansion interpretiert man als Wachstum - Darauf hatte ich dich schon hingewiesen.
Bereits daran, dass Du die Begrifflichkeiten ohne Sinn und Verstand synonym verwendest und wild durcheinanderschmeisst sieht man, dass Du deren Hintergründe nicht verstanden hast.
Ich empfehle Dir erst einmal die ART zu lernen bevor Du dich an der Aufstellung alternativer Privattheorien versuchst.

Zitat von Timm

Ein krasses Beispiel für eine der menschlichen Intuition zuhilfe kommende Vorstellung bringt der Kosmologe Edward R. Harrison in seinem Buch "Kosmologie", 1984. Danach fällt der Raum mit Lichtgeschwindigkeit über den Ereignishorizont eines schwarzen Loches. Dann ist klar, warum das Photon bei r = 2M stationär ist, obwohl es sich lokal mit c bewegt.

Für mich ist das Beispiel für einen, der die allgemeine Kovarianz der ART anwendet, gegenüber einem, der die allgemeine Kovarianz offenbar nicht verstanden hat.
Ein Physiker denkt sich bei dem von Dir geschilderten Sachverhalt nämlich maximal (wenn überhaupt) folgendes: "Harrison verwendet also mitbewegte Koordinaten - O.K."
(Und nicht "ein krasses Beispiel ...")

-> Du hast keine Ahnung aber davon verdammt viel.
Lerne erst einmal die ART - Sonst wird das auch zukünftig immer nur mit einem Griff ins Klo enden.

So - jetzt darfst Du mich wieder sperren, Marco:
Sowas bereitet Dir doch Freude.
Wie kann ich auch nur so unverschämt sein Deinen Freunden ans Bein zu pinkeln?

Mein Wunsch lautete im Übrigen mich und meine Beiträge hier zu löschen und nicht nur zu sperren -
Hatte ich mich da etwa unklar ausgedrückt?

Gonzee

[Bauhof]

Zitat von G. Pannazée

So - jetzt darfst Du mich wieder sperren, Marco:
Sowas bereitet Dir doch Freude. Wie kann ich auch nur so unverschämt sein Deinen Freunden ans Bein zu pinkeln?

Mein Wunsch lautete im Übrigen mich und meine Beiträge hier zu löschen und nicht nur zu sperren – Hatte ich mich da etwa unklar ausgedrückt?

Hallo G. Pannazée,

zu deiner Information:

1. Beiträge werden nur dann gelöscht, wenn sie gegen die Forenregeln verstoßen – gegen die geschriebenen und gegen die ungeschriebenen Forenregeln. Deshalb wurde deinem Wunsch nicht entsprochen.

2. Gesperrt hat dich Marc deswegen, weil du dauernd persönliche Angriffe in deinen Einträgen einbaust. Lass das doch bitte in Zukunft, dann könntest du vielleicht auch bleiben.

3. Ich habe dir noch eine Chance gegeben, dein Verhalten zu ändern. Eigentlich hätte ich deinen neuen Account sofort sperren müssen, weil Doppelaccounts nicht erlaubt sind. Ich habe noch das Recht dazu, obwohl ich kein Moderator mehr bin. Bitte entschuldige dich bei Timm und Johann, vielleicht ist dann noch was zu retten.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Zitat von G. Pannazée

So - jetzt darfst Du mich wieder sperren, Marco:
Sowas bereitet Dir doch Freude.

Was für ein Unsinn.

Du hattest doch um Löschung deiner Beiträge und deines Accounts hier gebeten.

Löschen kannst du deine Beiträge selber.

Den Account kann man nicht löschen. Daher die Sperre.

Wenn jemand um Löschung seiner Beiträge und seines Accounts bittet, dann wird er eben gesperrt. Insbesondere dann, wenn dieser Jemand hier so herumpöbelt. Wir pflegen hier nämlich einen freundlichen Umgangston untereinander.

Ansonsten sehe ich es so wie Eugen:

3. Ich habe dir noch eine Chance gegeben, dein Verhalten zu ändern. Eigentlich hätte ich deinen neuen Account sofort sperren müssen, weil Doppelaccounts nicht erlaubt sind. Ich habe noch das Recht dazu, obwohl ich kein Moderator mehr bin. Bitte entschuldige dich bei Timm und Johann, vielleicht ist dann noch was zu retten.

[JoAx]

Zitat von G. Pannazée

In der third revised english edition und in dieser steht es exakt so wie zitiert drin.

Das kann natürlich sein. Ich habe aus der 4. Edition zitiert.

Zitat von G. Pannazée

Was sollen sich dadurch konkret an der inhaltlichen Aussage des Zitats ändern, Johann?
Etwa dass das Bewegungsmodell gültig ist?

Jein.

Zitat von G. Pannazée

Sinngemäß steht dort wie dort "Es ist zweifellos die Eigenschaft mitbewegter Koordinaten die die korrekte Erklärung liefert"

Landafshic sprechen nicht von mitbewegten Koordinaten, sondern vom nichtstationären Modell des Universums bei homogener und isotroper Materieverteilung über den Raum. Als ein "Gegenmodell" dazu kann man das Modell eines stationären Universums betrachten, das Einstein seinerzeit zunächst entwickelte. "Koordinaten" haben damit nichts zu tun. In dieser Grafik:



sieht man bsw. deutlich, dass die Fundamentalbeobachter auseinander laufen. Es ist keine alternative Erklärung, kein alternatives Modell. Es ist das selbe, wie das hier:



Die "mitbewegten Koordinaten" (comoving distance) wurden lediglich durch die "Eigenentfernung" (proper distance) ersetzt.

(Ich kann nichts dafür, dass die sprachliche Charakteresierung des Verhaltens der Weltlinien -- sie laufen auseinander -- exakt ist, sich aber auch mit dem "gemeinen Bild über gewöhnliche Bewegung im Raum" exakt deckt. Da muss man halt durch. Sich u.U. mit der Struktur der "Galilei-Raumzeit" beschäftigen.)

Zitat von G. Pannazée

-> Wen willst Du hier auf den Arm nehmen?

Niemanden. Ich kann nur wiederholen, dass deine Einstellung zu dem, was hier gerade "abläuft", einfach falsch ist. Das einzige, was von dir bislang kam, was man als konstruktiv bezeichnen könnte ist das hier:

Zitat von G. Pannazée

... Du beschäftigst dich erst einmal mit den Grundlagen der ART ...

gewesen. Ich hoffe, dass ich damit zu dir nun durchgedrungen bin.

Zitat von G. Pannazée

Nicht umsonst ist die Raumzeit-Expansion Bestandteil des ΛCDM-Modells und nicht das Bewegungsmodell.

Meinst du nun wirklich die Raumzeit-Expansion, oder Raum-Expansion?


Gruß, Johann

[Bauhof]

Zitat von Timm

Interessant ist aber finde ich die Frage, ob eine relative Geschwindigkeit zwischen fundamentalen Beobachtern unabhängig von der Wahl der Koordinaten nur ein Teil der kosmologischen Rotverschiebung ist.

Hallo Timm,

wie kommst du auf diese Frage?

Zitat von Timm

Was Sinn macht, denn in der SRT ist die Rotverschiebung global ein Dopplereffekt, in der ART nur lokal. Demnach sollte mit Letzterer ein von der Raumzeitkrümmung abhängiger Anteil der Rotverschiebung hinzu kommen.

Was meinst du hier mit Raumzeitkrümmung? Die lokale Raumzeitkrümmung der einzelnen Galaxien? Oder irgendeine globale Krümmung, wie z.B. die Weyl-Krümmung?

M.f.G. Eugen Bauhof

[G. Pannazée]

Zitat von Marco Polo

Du hattest doch um Löschung deiner Beiträge und deines Accounts hier gebeten.
Löschen kannst du deine Beiträge selber.
Den Account kann man nicht löschen. Daher die Sperre.

Verstehe:
Auf meine Bitte hin mich und meine Beiträge zu löschen,
sperrst Du mich um mir hinterher mitzuteilen dass
ich meine Beiträge selbst hätte löschen können -
Was allerdings nur geht wenn man noch nicht gesperrt ist.

Absolut nachvollziehbare Logik.

Zitat von Marco Polo

Was für ein Unsinn.

Gleichfalls.

Zitat von Bauhof

Eigentlich hätte ich deinen neuen Account sofort sperren müssen, weil Doppelaccounts nicht erlaubt sind.
*Ich habe noch das Recht dazu, obwohl ich kein Moderator mehr bin.*

Wie bitte? Heißt das Du hast das Recht andere User zu sperren obwohl Du nur ein "normaler" User bist?
Verstehe.

Zitat von Marco Polo

Insbesondere dann, wenn dieser Jemand hier so herumpöbelt. Wir pflegen hier nämlich einen freundlichen Umgangston untereinander.

Wen meinst Du mit "untereinander"?

Machen wir es kurz:
Ich werde diese eingeschworene Bruderschaft nicht länger belästigen:
Ihr kommt sicher besser ohne mich klar - Genauso wie andersherum.

Gonzee

P.S.:

Zitat von JoAx

Meinst du nun wirklich die Raumzeit-Expansion, oder Raum-Expansion?

"Wachstum" ist üblicherweise eine Funktion F(t) - Was Deine Frage erst einmal beantworten sollte (und fraglos gleichzeitig interessante andere aufwirft).