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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #41  
Alt 27.03.17, 19:03
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Blockunivserum

PS zu http://www.quanten.de/forum/showpost...7&postcount=40 :
Es gibt doch den Energieerhaltungssatz. Eventuell kann man sagen: die gesamte Energiemenge im Universum ist immer gleich. Energie wird nur umgewandelt.
Somit gäbe es auch einen Aspekt der immer gleich ist über die Zeit. Eine unveränderliche Gemeinsamkeit von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.

Ähnliches würde auch für Naturkonstanten gelten.

Passt alles gut zusammen mit der "Conservation of information".

Wenn ich an Zeit denke im universellen Maßstab, dann verbinde ich das automatisch mit solchen ewigen >Eigenschaften< des Universums.
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  #42  
Alt 27.03.17, 22:38
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Blockunivserum

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Es gibt doch den Energieerhaltungssatz. Eventuell kann man sagen: die gesamte Energiemenge im Universum ist immer gleich.
Der Energieerhaltungssatz gilt im Universum nur lokal. Die Gesamtenergie im Universum ist m.W. nicht definiert.
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  #43  
Alt 28.03.17, 10:15
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Blockunivserum

Eine Überlegung fällt mir noch ein:

-Es gilt im Universum, dass die gesamte Entropie immer ansteigt, nie abnimmt. (Seit dem BigBang AFAIK; was angeblich auch den Wärmetod des Universums voraussagt. ALLES nur falls das Universum ein abgeschlossenes System ist.)
-Das wird genau aus den Gesetzen der Thermodynamik abgeleitet. (! | ?)
Bei den Gesetzen der Thermodynamik, die somit überall im Universum gelten, gibt es immer Energieerhaltung.

Jetzt kann man doch logisch schlussfolgern, dass Energieerhaltung im ganzen Universum gelten muss. Auch wenn es keine definierte Gesamtenergie gibt.
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  #44  
Alt 28.03.17, 20:04
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Blockunivserum

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Jetzt kann man doch logisch schlussfolgern, dass Energieerhaltung im ganzen Universum gelten muss. Auch wenn es keine definierte Gesamtenergie gibt.
Man kann für ein Volumen V i.A. keine sinnvolle Definition einer darin enthaltenen Energie E[V] angeben. Außerdem kann man die relevanten Gleichungen der ART i.A. nicht so umformulieren, dass man dE[V] / dt = 0 erhält.
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  #45  
Alt 28.03.17, 21:20
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Blockunivserum

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
[...] Außerdem kann man die relevanten Gleichungen der ART i.A. nicht so umformulieren, dass man dE[V] / dt = 0 erhält.
Gibt es Grenzfälle wo die Gesetze der Thermodynamik nicht mehr gelten und man nur noch mit der ART weiter kommt?
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  #46  
Alt 28.03.17, 21:26
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Blockunivserum

Der Energiebegriff in der ART ist schlichtweg geometrisch problematisch, weil man das notwendige Volumenintegral nicht sinnvoll definieren kann.

Was das für die Thermodynamik bedeutet, habe ich mir noch nicht überlegt. Ich denke aber, dass man Thermodynamik und ART nicht so einfach zusammenbringen kann.
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  #47  
Alt 28.03.17, 21:50
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Blockunivserum

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
[...]
Was das für die Thermodynamik bedeutet, habe ich mir noch nicht überlegt. Ich denke aber, dass man Thermodynamik und ART nicht so einfach zusammenbringen kann.
Wen es keinen bekannten Fall gibt, wo die Gesetze der Thermodynamik wie z.B. der 2. Hauptsatz verletzt wurden, dann gibt es auch keinen Grund die ART als "besser" zu betrachten.
Dann wäre doch mein Argument angebracht, dass bei einer Betrachtung der Thermodynamik Energieerhaltung im ganzen Universum gelten muss. Die ART widerlegt das dann ja nicht, zeigt nur, dass sie selbst das nicht leisten kann. Wäre vergleichbar mit QM und ART.
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  #48  
Alt 29.03.17, 01:12
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Blockunivserum

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Wen es keinen bekannten Fall gibt, wo die Gesetze der Thermodynamik wie z.B. der 2. Hauptsatz verletzt wurden, dann gibt es auch keinen Grund die ART als "besser" zu betrachten.
Wer tut das?

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Dann wäre doch mein Argument angebracht, dass bei einer Betrachtung der Thermodynamik Energieerhaltung im ganzen Universum gelten muss. Die ART widerlegt das dann ja nicht, zeigt nur, dass sie selbst das nicht leisten kann.
Die ART bzw. allgemeiner die zugrundeliegende Geometrie schließt aus, dass diese Energie vernünftig definiert werden kann. Damit kann sie auch nicht Gegenstand der Thermodynamik sein.
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  #49  
Alt 29.03.17, 01:31
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Blockunivserum

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
[...]
Die ART bzw. allgemeiner die zugrundeliegende Geometrie schließt aus, dass diese Energie vernünftig definiert werden kann. Damit kann sie auch nicht Gegenstand der Thermodynamik sein.
Ich verstehe nicht die Quintessenz.

Die ART kann das nicht. Energie vernünftig definieren, wie hier geschildert im Verlauf.
ART und Thermodynamik sind zwei paar Stiefel.
ART gilt in ihrem Rahmen.
Thermodynamik in ihrem Rahmen.
ART ist nicht widerlegt.
Thermodynamik auch nicht.

Wo ist dann das Problem, wenn ich sage: nur mit den Gesetzen der Thermodynamik betrachtet, gilt immer Energieerhaltung. Und da noch nie im Universum eine Verletzung der Thermodynamik beobachtet wurde, gilt das universell bis jetzt.

Hab ich was falsch verstanden?

PS: Wie würde das eigentlich nur aus Sicht der QM aussehen? Kann man da konkret etwas aussagen bzgl. der Energieerhaltung und quasi universell gültig?

Ge?ndert von Plankton (29.03.17 um 01:44 Uhr) Grund: PS
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  #50  
Alt 29.03.17, 06:42
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TomS TomS ist offline
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Wenn du von Energieerhaltung sprichst, dann musst du das, was erhalten ist, ja definieren können. Wie machst du das?

Bereits bei einem einzelnen Photon oder Wellenpaket in einem expandierenden Universum funktioniert das offensichtlich nicht.

Also bleibt dir für die Thermodynamik nur die Relation zwischen Größen U, T, V, p, ... die du einfach formal hinschreibst, jedoch nie für ein konkretes System mit konkretem Volumen definieren kannst. Das führt doch zu nichts.

Wie gesagt, ich habe mir das noch nicht angeschaut, aber wenn ein E[V] nicht wie üblich definierbar ist, dann kann man es auch nicht in der Thermodynamik verwenden. Also zumindest dieser Ansatz ist wertlos.
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