Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[Marco Polo]

Zitat von richy

Das ist Esoterik pur.
Deine Annahme :
Die Dinge haben keine festgelegte reale Eigenschaft sondern sind mal dies und dann mal das.
Das ist Antirealismus, Metaphysik.

Hallo richy,

wie kommst du auf Esoterik oder Metaphysik? Hätte ich geschrieben, dass das Elektron mal Welle mal Teilchen wäre, dann wäre das natürlich Esoterik oder Metaphysik.

Ich schrieb ja extra: es zeigt je nach Situation mal Wellen-, mal Teilcheneigenschaften. Wenn sich etwas lediglich wie ein Teilchen verhält, dann bedeutet das noch lange nicht dass es auch ein Teilchen ist.

Soweit ich weiss, widerspricht meine Aussage also nicht dem Stand des Wissens.

Gruss, Marco Polo

[Uli]

Zitat von Marco Polo

Hallo richy,

wie kommst du auf Esoterik oder Metaphysik? Hätte ich geschrieben, dass das Elektron mal Welle mal Teilchen wäre, dann wäre das natürlich Esoterik oder Metaphysik.

Ich schrieb ja extra: es zeigt je nach Situation mal Wellen-, mal Teilcheneigenschaften. Wenn sich etwas lediglich wie ein Teilchen verhält, dann bedeutet das noch lange nicht dass es auch ein Teilchen ist.

Soweit ich weiss, widerspricht meine Aussage also nicht dem Stand des Wissens.

Gruss, Marco Polo

Sicher nicht - das ist ja der alte Welle-Korpuskel-Dualismus, der - zusammen mit anderen Beobachtungen - zur Entwicklung der Quantenmechanik geführt hatte. In der Quantenmechanik werden schließlich beide Sichtweisen integriert; die Form der Zustandsfunktion entscheidet, ob es in dem jeweiligen Problem eher teilchenartiges oder wellenartiges Verhalten gibt; i.a. liegen halt Mischformen vor.

Liegt ein Zustand mit einem ziemlich scharfen Ort vor (Wellenpaket), so darf man Teilchen-Charakter erwarten. Ist dagegen der Impuls ziemlich scharf, so hat man eher Wellennatur (Impuls-Eigenzustände sind in der Ortsdarstellung ebene Wellen).

Der Preis, der für diese Auflösung des Dualismus zu zahlen ist, ist der Verlust der Anschauung; aber da führt kein Weg dran vorbei.

Gruß,
Uli

[Gwunderi]

Zitat von EMI

Will man bei solch einer Messung genau erfassen durch welchen der beiden Spalte das Elektron nun gegangen ist muss man die seitliche Begrenzung so eng machen, dass der Streuwinkel hinter der Messung so groß wird, das das Inteferenzbild verschwindet.
Zieht man die Messeinrichtung langsam zurück, wird das Messergebnis langsam ungenauer, dafür erscheint aber das Inteferenzbild langsam wieder.

Weiss nicht, wie die Messung mit dem Detektor genau geschieht: wenn mit Licht, dann sollte es die Bahn des Elektrons umso mehr stören, je hochfrequentiger und somit energiereicher das Licht. Dafür kann man das Elektron mit hochfrequentem c genauer lokalisieren. Je schärfer der Ort, desto unschärfer der Impuls und umgekehrt, wie es die Unschärferelation formuliert.

Nur kann dies das Problem nicht wegzaubern, denn es entsteht genau hinter demjenigen Spalt, wo der Detektor steht, ein Beugungsmuster, und zwar genau so eins, wie es auch entsteht, wenn nur dieser eine Spalt offen wäre.

Ausserdem meinst Du, dass der Streuwinkel hinter der Messung so gross wird, dass das Interferenzbild verschwindet. Glaube ich zwar nicht, wegen der Analogie der Beugungsmuster in den beiden obigen Fällen; ausserdem dürfte die Interferenz nicht einfach "verschwinden", sondern wenn schon stark (asymmetrisch) gestört werden - es entsteht aber stattdessen eben genau das Beugungsmuster wie bei nur einem offenen Spalt (und nicht ein viel breiter gefächertes).

Zitat von JoAx

Genau das ist vlt. zu viel des Guten. (?)

(Das Beugungsmuster "vereinfacht" Streifen zu nennen.) Wahrscheinlich, merke es aber erst jetzt. Überhaupt habe ich manches nicht nur zu ungenau formuliert, sondern - ohne es zu merken - auch ungenau gedacht. Habe es aber auch immer ähnlich erklärt bekommen, und nie mit der Wasserwellenanalogie, die - wie auch ich erst jetzt sehe - die einfachste Art ist/zu sein scheint.

@SRC
Habe Deinen Beitrag nicht ignoriert, aber wenn Du mir nicht verrätst, auf was Du (in etwa) hinauswillst, schreibe ich womöglich umsonst ganze Romane (nur zur Sicht eines Photons könnte ich schwer etwas sagen, da ich das mit der "Zeitlosigkeit" nicht wirklich verstanden habe; das einzige, was ich darüber weiss, ist dass sie im Raumzeitdiagramm mit einer Parallelen zur Raumachse dargestellt wird, sich also immer in derselben Zeit aufhält - und da soll die QT "rätselhaft" sein …

Zitat von richy

Was ich da schrieb war nur eine Feststellung bezueglich der im Grunde allgemein akzeptierten Hypothese, dass die Richtung des Zeitpfeils von der GLOBALEN Entropie festgelegt wird.

Danke für die Klarstellung, habe glaube ich in etwa verstanden, was Du meinst; ist es demnach für "unser" Problem Zeitverschwendung, in diese Richtung zu suchen? Muss das Ganze nochmals sorgfältiger durchlesen.

Zitat von Timm

Ich moechte damit keineswegs den Eindruck erwecken, dass diese Vorstellung naheliegend ist. Aber sie duerfte alternativlos sein.

Genau, dürfte man wohl unter fast jede "Erklärung" der QT setzen?

Grüsslein, Gwunderi

[EMI]

Zitat von Gwunderi

Weiss nicht, wie die Messung mit dem Detektor genau geschieht: wenn mit Licht, dann sollte es die Bahn des Elektrons umso mehr stören, je hochfrequentiger und somit energiereicher das Licht. Dafür kann man das Elektron mit hochfrequentem c genauer lokalisieren. Je schärfer der Ort, desto unschärfer der Impuls und umgekehrt, wie es die Unschärferelation formuliert.

Gute Idee Gwunderi,

wurde das so schon gemacht? Weis das Jemand?
Das wäre meine "Verschiebungsmessung".

Zitat von Gwunderi

Nur kann dies das Problem nicht wegzaubern, denn es entsteht genau hinter demjenigen Spalt, wo der Detektor steht, ein Beugungsmuster, und zwar genau so eins, wie es auch entsteht, wenn nur dieser eine Spalt offen wäre.

Wegzaubern wollen nur diejenigen was, die sich nicht mit der Unschärfe abfinden können!
Ich nicht!

Es entsteht hinter dem nichtvermessenen Spalt ein Beugungsmuster, bei hochfrequenten Licht.
Wird dieses langsam niederfrequenter, je ungenauer kann man feststellen ob ein Elektron gerade durch den vermessenen Spalt ging.
Aber es erscheint gleichzeitig das Inteferenzmuster langsam wieder.
Das ist so sicher wie das Ahmen in der Kirche!

Zitat von Gwunderi

Ausserdem meinst Du, dass der Streuwinkel hinter der Messung so gross wird, dass das Interferenzbild verschwindet. Glaube ich zwar nicht, wegen der Analogie der Beugungsmuster in den beiden obigen Fällen; ausserdem dürfte die Interferenz nicht einfach "verschwinden", sondern wenn schon stark (asymmetrisch) gestört werden - es entsteht aber stattdessen eben genau das Beugungsmuster wie bei nur einem offenen Spalt.

Genau das meine ich!
Der Streuwinkel wird in Abhängigkeit der Frequenz des "Messlichtes" größer bzw. kleiner.
Ist die Frequenz des "Messlichtes" so groß, das jedes Elektron zu 100% erfasst wird (beim Durchgang durch den vermessenden Spalt), dann ist der Streuwinkel 360°, sprich unendlich.

Die Inteferenz verschwindet auch nicht EINFACH.
Sie wird bei zunehmender Messlichtfrequenz langsam undeutlicher, bis sie ganz verschwindet und dann rückwärts bei abnehmender Frequenz wieder langsam sichtbar bis sie wieder voll da ist.

WETTEN?
Ich setzte 1/2 Kasten Bier.


Gruß EMI

[Hermes]

Hallo EMI,

verstehe ich es richtig, daß Du davon ausgehst, das sämtliche Wissenschaftler die bisher das Doppelspaltexperiment durchgeführt haben aufgrund eines prinzipiellen Fehlers den bisher noch niemand erkannt hat..
...fehlerhaft messen?!

Das wäre ja allerhand!

Hermes

[zara.t.]

Zitat von Gwunderi

... wenn mit Licht, dann sollte es die Bahn des Elektrons umso mehr stören, je hochfrequentiger und somit energiereicher das Licht. Dafür kann man das Elektron mit hochfrequentem c genauer lokalisieren. Je schärfer der Ort, desto unschärfer der Impuls und umgekehrt, wie es die Unschärferelation formuliert.

Hallo Gwunderi,

das ist sicher so richtig, trifft die Sache aber nicht ins Herz.

Jetzt der Stich ins Herz: Durch welchen Spalt das Elektron ging, läßt sich wechelwirkungsfrei messen.
Allein die mögliche Kenntnisnahme dieser Information zerstört das Interferenzmuster. Nicht die "Störung" qua Wechselwirkung.

Gruß
zara.t.

[Gwunderi]

Zitat von zara.t.

Jetzt der Stich ins Herz: Durch welchen Spalt das Elektron ging, läßt sich wechelwirkungsfrei messen.
Allein die mögliche Kenntnisnahme dieser Information zerstört das Interferenzmuster.

TATSÄCHLICH? Gut hast Du mich mit "jetzt der Stich ins Herz" schonend darauf vorbereitet. Ist das wahr? Kannst Du das näher erklären, oder vielleicht einen Link dazu einstellen?

Nicht die "Störung" qua Wechselwirkung.

Das habe ich ja eben nie behauptet, ganz im Gegenteil.

Grüsslein, Gwunderi

[Timm]

Zitat von EMI

Für mich ist ein Elektron ein Teilchen, da beist die Maus keinen Faden ab, Timm.
Bis zum Spalt ist es ein Teilchen, hinter dem Spalt ist es ein Teilchen und am Schirm ist es ein Teilchen.
Nur im Spalt nicht, da ist es etwas was wir nicht sagen können, weil wir es nicht nachweisen können.
Ne, dem folge ich nicht!
Falls das Elektron im Spalt doch was anderes ist wie ein Teilchen rasiere ich mich 3 Tage lang nicht, versprochen!


Ein Elektron ist und bleibt ein Teilchen ob wir hinschauen oder nicht!
Nur die Bewegung eines Elektrons oder allgemeiner eines Quantenobjektes folgt keiner klassische Bahn.
Das ist alles. IMHO

Was verstehst Du unter Teilchen, EMI? Sein Ort ist unbekannt, wenn man die Geschwindigkeit kennt. Wie definierst Du dann eine nicht klassische Bahn?

Und wie kommt die Interferenz zustande, wenn Du beim Teilchen bleibst? Es kann ja wohl nur durch einen der Spalte gehen.

Was ist oekonomischer, sich experimentall nicht verfizierbare Deutungen auszudenken oder sich darauf zu beschraenken, die Vorhersagen der QT experimentell zu ueberpruefen? Da gibts noch viel zu tun, s. Zeilinger's Dekohaerenzversuche,

Gruss Timm

[EMI]

Zitat von Hermes

verstehe ich es richtig, daß Du davon ausgehst, das sämtliche Wissenschaftler die bisher das Doppelspaltexperiment durchgeführt haben aufgrund eines prinzipiellen Fehlers den bisher noch niemand erkannt hat.. ...fehlerhaft messen?!
Das wäre ja allerhand!

Ich finde es allerhand was Du mir hier unterschiebst

Wo bitte schön habe ich irgendwo auch nur ansatzweise von einem FEHLER den die Wissenschaftler beim Doppelspaltexperiment gemacht haben sollen geschrieben?

WO? zeig mir das Hermes!

[SCR]

Was mir an vielen Beiträgen auffällt ... Ich formuliere es als einmal Fragen:
1. Wer von Euch betrachtet das Durchqueren eines (oder mehrerer nebeneinanderliegender) Spalte(n) als ein Ereignis?
2. Warum? Welche WW findet dort statt? Oder anders: Was unterscheidet die "Bewegung" eines "Teilchens" im/in den Spalt(en) von den Bereichen davor und/oder denen dahinter (*)?

(*) ausgenommen davon"besondere" Spalten (im Sinne besonders schmal oder ähnliches).