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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 15.09.20, 10:07
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Ruhemasse Photon !?

Zitat:
Zitat von Hgrumis Beitrag anzeigen
ach so schade für die neutrinos XD , nur eigentlich wie gesagt Ruhemasse photon deutet sich wohl auch in Einfreirungsversuche an!
Weder da noch sonst wo: ich wüsste keine Beobachtung, die auf eine Ruhemasse > 0 des Photons hindeutet.

Zitat:
Zitat von Hgrumis Beitrag anzeigen
das was dann bleibt das Photon sogar ohne Wiederstand , also im Vakuum , sich nicht linear sonder durch eigengewicht verzerrt sich bewegen !


Mal ne ganz andere idee:

Dadurch das das Vakuum Fluktuiert , ist sellbst die bewegungsgeschwindigkeit vom Photon im Vakuum fluktuativ, was bedeutet das es im einem spektrum u. o. als Mittelwert dessen zu sehen ist
Mal was ganz anderes: diesen Text zu lesen; das schmerzt schon ein wenig in den Augen. Könntest du nicht nochmal einen Blick drauf werfen bevor du ihn abschickst, oder einen Rechtschreibe-Check drüber laufen lassen?
Ich muss sagen, mir fällt es schwer, mich mit so lieblos hingehauenen Texten zu befassen.
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  #12  
Alt 15.09.20, 18:27
Hgrumis Hgrumis ist offline
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Beiträge: 6
Standard AW: Ruhemasse Photon !?

Ja also Photon dann in ruhe nicht beschreibar okey, schade bei den temperaturen !

Nur das mit der Vakuumsfluktuation ist Grundsätzlicher Natur !
Eingentlich ist der argumentationsweg eher dass sie Grundsätzlich eine Nullpunksfrluktuation darstell und das wohl auf jedem Nullpunktsetzen auf kleinster Ebene relevant !

Das mit den konstanten nur gedankenspiel , jedoch muss man abklären wo mathe und physik dann doch zwei paar schuhe bleiben !

Diese Fluktuationen und die Universelle Unschärfe sind gleichbedeutend und auf gleicher Kausaler Ebene.
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  #13  
Alt 16.09.20, 08:05
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Ruhemasse Photon !?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
...
Es gibt zumindest einen theoretisch interessanten Aspekte: durch die Masse erhält das Photon neben den zwei bekannten transversalen noch einen longitudinalen Polarisationsfreiheitsgrad.
Das ist aus meiner Sicht ein besonders interessanter Aspekt dieser spekulativen Diskussion: eigentlich erwartet man ja, dass die Beschreibungen der Physik "stetiger Natur" sind. Will sagen, wenn ich mich kontinuierlich dem Grenzfall m -> 0 nähere, dann sollten die numerischen Vorhersagen sehr dicht beieinander liegen für
m > 0 aber vernachlässigbar klein
und
m=0 andererseits.
Ob die Vorhersagen kontinuierlich sind, wenn man sich dem "Grenzfall" m=0 nähert, darüber haben schon Schrödinger und Co schon in den 50ern "gegrübelt":
Must the photon mass be zero?

Dass da bei M=0 "plötzlich" ein weiterer Freiheitsgrad da ist, das sieht schon nach einem unstetigen Sprung aus und stellt deshalb schon Fragen, oder wie siehst du das?

Geändert von Hawkwind (16.09.20 um 08:59 Uhr)
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  #14  
Alt 16.09.20, 09:36
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Ruhemasse Photon !?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Das ist aus meiner Sicht ein besonders interessanter Aspekt dieser spekulativen Diskussion: eigentlich erwartet man ja, dass die Beschreibungen der Physik "stetiger Natur" sind. Will sagen, wenn ich mich kontinuierlich dem Grenzfall m -> 0 nähere, dann sollten die numerischen Vorhersagen sehr dicht beieinander liegen für
m > 0 aber vernachlässigbar klein
und
m=0 andererseits.
Ob die Vorhersagen kontinuierlich sind, wenn man sich dem "Grenzfall" m=0 nähert, darüber haben schon Schrödinger und Co schon in den 50ern "gegrübelt":
Must the photon mass be zero?

Dass da bei M=0 "plötzlich" ein weiterer Freiheitsgrad da ist, das sieht schon nach einem unstetigen Sprung aus und stellt deshalb schon Fragen, oder wie siehst du das?
Nun, für m > 0 (strikt) wäre die Physik natürlich unstetig in dem Sinne, dass die tatsächlich vorliegenden Effekte von den "idealen" bzw. theoretisch erwarteten Effekte bei m = 0 durch diese "Massenlücke" getrennt sind.

Das gilt sowohl für reine Polarisationseffekte aufgrund des dritten Freiheitsgrades als auch für andere Effekte - z.B. aufgrund des Yukawa- anstelle des Coulomb-Potentials.

Letzteres ist insofern quantitativ irrelevant, als z.B. für die Bindungsenergie sicher Störungstheorie in einem geeigneten Parameter m/E angesetzt werden kann. Wenn die betrachtete Energieskala E groß ggü. m ist, ist der Effekt klein. Man vergleiche mal die ggw. vorliegende experimentelle Obergrenze der Photonmasse von ~ 10^(-18) eV mit der Hyperfeinstrukturaufspaltung im H-Atom bei 10^(-6) eV: Das sind 12 Größenordnungen, und ist es glatt egal, bzgl. welcher Energieskala E man die Störungstheorie formuliert, 10 eV für die Energieniveaus selbst, 10^(-6) eV für die Aufspaltung, ... D.h. die Physik verhält sich rein messtechnisch sozusagen doch wieder stetig.

Ein qualitativ anderes Verhalten liegt m.E. nur dann vor, wenn man sich erstens zunutze macht, dass der dritte Freiheitsgrad tatsächlich nicht stetig eingeführt werden kann, d.h. sozusagen reine Polarisationseffekte, und wenn man ausschließlich Effekte betrachtet, die keine Störungsentwicklung der Form m/E zulassen, d.h. Effekte, in denen keine weitere Energieskala E eine Rolle spielt, die bzgl. m sehr groß ist.

Für mich hört sich das nach topologischen Effekten an, d.h. sozusagen, "da ist etwas - oder da ist nichts". In allen anderen Fällen würde ich - sicher naiv - erwarten, dass irgendeine Energieskala ins Spiel kommt, so dass die Effekte wiederum mit m/E unterdrückt sind.

Ich habe das hier gefunden ...

https://www.princeton.edu/~romalis/P...masslimits.pdf

... aber noch nicht gelesen.

Außerdem muss ich meine alten Notizen zur "massiven QED" rauskramen. Da wurde irgendwas spezielles zur Eichinvarianz gezeigt, die ja naiverweise bei m > 0 nicht vorliegen sollte; aber so einfach ist das nicht.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #15  
Alt 16.09.20, 10:02
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Ruhemasse Photon !?

Hab das Paper mal ganz schnell überflogen; über den longitudinalen Freiheitsgrad schreiben sie kaum was (wenn ich nichts übersehe). In dem älteren Papier von Schrödinger und Bass heisst es im Abstract

".. some fundamental laws of radiation would seem to be affected by a factor 3/2, on account of the ‘third degree of freedom’."

Das klingt nach einer Unstetigkeit, aber da ist sehr viel Konjuktiv in diesem Satz "would seem to be affected ...".

Leider habe ich nur Zugriff auf das "abstract".
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  #16  
Alt 16.09.20, 10:24
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Ruhemasse Photon !?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Außerdem muss ich meine alten Notizen zur "massiven QED" rauskramen. Da wurde irgendwas spezielles zur Eichinvarianz gezeigt, die ja naiverweise bei m > 0 nicht vorliegen sollte; aber so einfach ist das nicht.
OK, es ist deutlich zu lang, das selbst aufzuschreiben, daher hier nur die Idee, die auf Stückelberg und Pauli zurückgeht:

https://arxiv.org/pdf/hep-th/0304245.pdf

Anstelle des naiven Proca-Lagrangians mit Masseterm führt Stückelberg ein Skalarfeld ein, das geeignet an das Photonfeld koppelt. Für beide gemeinsam existiert nun wieder eine Eichsymmetrie, die Eichbedingung kann analog zu Gupta-Bleuler oder BRST eingeführt werden.

Für die Zahl der Freiheitsgrade in der Proca-Theorie folgt N = 4 - 1 = 3 Polarisationen (A° ist nicht-dynamisch, so wie im masselosen Fall, d.h. es folgt ein Constraint = das Gaußsche Gesetz).

Für die Zahl der Freiheitsgrade nach Stückelberg folgt N = 4 + 1 - 2 = 3 Polarisationen (ein zusätzliches Skalarfeld, wiederum ein Constraint = das Gaußsche Gesetz, sowie zusätzlich die neue Eichsymmetrie).

D.h. die Vorgehensweise nach Stückelberg ändert nichts an der Zahl der Freiheitsgrade im Vergleich zu Proca, führt jedoch eine neue Eichsymmetrie in die Theorie ein und erlaubt somit eine andere Eichfixierung, wodurch die Renormierbarkeit der Theorie gerettet wird (der Proca-Lagrangian ist letztlich eine spezielle, jedoch ungeeignete Eichfixierung des Stückelberg-Lagrangians).
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  #17  
Alt 16.09.20, 13:09
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Standard AW: Ruhemasse Photon !?

In dem zuletzt verlinkten Paper steht etwas zu seltsamen phänomenologischen Effekten im Falle des gesamten Standardmodells sowie bzgl. der Problematik im nicht-abelschen Sektor, Renormierung, sowie der Tatsache, dass der Limes m gegen Null nicht stetig sein kann (p. 36).

Im ersten Paper wird ein topologischer Effekt genannt: die Existenz magnetischer Monopole und einer Photonmasse m > 0 sind zueinander inkonsistent.
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Geändert von TomS (16.09.20 um 13:20 Uhr)
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  #18  
Alt 16.09.20, 23:19
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Standard AW: Ruhemasse Photon !?

Danke für den Link auf die Arbeit, in der die elektroschwache Theorie entsprechend erweitert wird, um ein massives Photon mittels Stueckelberg-Feld einzuführen.
So eine Modifikation der elektroschwachen Theorie sollte ja dann gut testbar sein, da es neue Features gäbe wie z.B. Photon-Neutrino-Kopplungen, Verschiebung der Masse des Z-Bosons.

Vermutlich gibt es alternative Methoden, eine elektroschwache Theorie mit massivem Photon zu konstruieren; evtl bliebe dann die "vertraute" SU(2)xU(1) Gruppenstruktur nicht erhalten. Aber ... keine Ahnung!
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