Modifizierte Newtonsche Dynamik ab c² / r statt "Dunkle Materie"

[TomS]

Zitat von Stemuelfo

Wer ein wissenschaftliches Forum moderiert, geht davon aus, dass Nutzer dieses Forums sich über der Bedeutung der wissenschaftlichen Methode im klaren sind …

Leider stelle ich praktisch durchweg fest, dass den Nutzern dieses Unterforums wissenschaftlichen Methoden völlig fremd sind.

[Stemuelfo]

Zitat von Bernhard

Ok. Wo also sind konkrete Messungen zu finden? Welche papers gibt es, die mit peer review veröffentlicht wurden?

Ohne diese Nachweise bleibt alles erstmal nur die Meinung eines anonymen Web-Users.

Das stimmt. Die wissenschaftliche Methode arbeitet mit Evidenz. Wer ohne Evidenz vorgeht, der hat in der Tat nur eine Meinung zu einem wissenschaftlichen Sachverhalt.

Ich kritisiere in der Tat Dinge, die postuliert werden, für die es keine Evidenz gibt. Ich habe das Postulat der Dunklen Materie erst einmal kritisiert, weil die Beweislage unvollständig ist. Inzwischen gehe ich jedoch auch davon aus, dass es Dunkle Materie geben muss.

Klar ist aber auch, dass die Annahme, es gebe Dunkle Materie, die eine weitere Wechselwirkung aufweist, ohne Evidenz ist und demnach auch nur eine Meinung darstellt, die sich der wissenschaftlichen Methode bedient und zu beweisen versucht.

Auch meine Rheogravitatischen Wellen sind so einzuordenen: eine Meinung, für die es keine Evidenz gibt, die sich der Wissenschaftlichen Methode bedient.

Einzig die Entdeckung der Dunklen Materie in Galaxien und Clusterhaufen stellt bislang eine Wissenschaftliche Methode dar, für die es eine Evidenz gibt.

Ich bediene mich damit bisher genauso wenig der wissenschaftlichen Methode wie Wissenschaftler, die in Teilchenbeschleunigern bislang erfolglos nach Dunkler Materie suchen.

Fakt ist: bislang ist es nur einem Fritz Zwicky gelungen, Dunkle Materie auf kosmischen Skalen nachzuweisen, 1970 wurde Zwickys Nachweis wiederholt. Auf der Quantenebene und in der Alltagsphysik ist es bisher noch keinem Wissenschaftler gelungen, Dunkle Materie nachzuweisen. Hier gilt es, die Theorie auf ihre Richtigkeit zu überprüfen.

Wer jemandem vorwirft, er bediene sich nicht der Überprüfung der Richtigkeit in der Theorie, der übt übrigens Kritik an der wissenschaftlichen Methode, denn die Wissenschaftliche Methode setzt sich wie folgt zusammen:

1. Eine Theorie zu einem Sachverhalt wird aufgestellt
2. Diese Theorie wird auf ihre Richtigkeit überprüft
3. Ergebnisse dieser Richtigkeit werden in wissenschaftlichen Publikationen veröffentlicht und somit der Allgemeinheit zugänglich gemacht

Ich habe Schritte 2 und 3 nicht gemacht, diejenigen, die behaupten, es gebe Dunkle Materie mit einer weiteren Wechselwirkung, haben den 2. Schritt vergessen.

Fritz Zwicky hat den 1. Schritt nach dem 2. Schritt gemacht.

1. Man beobachtet die Wirklichkeit und überprüft die Gültigkeit einer einst aufgestellten Gesetzeesmäßigkeit (bei Zwicky das Newtonsche Gravitationsgesetz) und stellt dabei Abweichungen fest (schnellere Rotation der Sterne am Außenrand einer Galaxie)
2. Man stellt eine Theorie zur Abweichung auf und sieht diese durch vorher vorgenommene Beobachtungen als bestätigt an (Zwicky schloss daraus, dass es Dunkle Materie geben muss)
3. Man publiziert die Beobachtungen und die Theorie, die man dazu aufstellt

Bekannt ist also bislang, dass es Dunkle Materie geben muss, ihr wahrer Charakter aber ist bisher noch nicht wissenschaftlich entschlüsselt worden (sonst hätte wir Dunkle Materie längst entdeckt). Bekannt ist nur, dass Dunkle Materie nicht mit Elektromagnetischen Wellen interagiert und deshalb unsichtbar ist.

Würde ich meine Theorie publizieren, hätte sie einen genauso großen Stellenwert wie die Publikationen zu postulierten WIMPS, für die es ebenfalls keine empirische Evidenz gibt.

Es ist also wichtig, dass ich meine Theorie auf den Wahrheitsgehalt überprüfen muss. Du hast gerade bewiesen, dass es eben doch Kritik an der wissenschaftlichen Methode braucht, wenn du die wissenschaftliche Methode kritisiert, dann darf ich sie ja auch kritisieren.

[Bernhard]

Zitat von TomS

Leider stelle ich praktisch durchweg fest, dass den Nutzern dieses Unterforums wissenschaftlichen Methoden völlig fremd sind.

Bei älteren Teilnehmern dieses Typs kommt es manchmal/gerne vor, dass folgerichtige Überlegungen mit der wissenschaftlichen Methode verwechselt werden. Dann fehlt noch gerne die Überprüfung der Grundannahmen und schon werden dann die "tollsten" Annahmen als wissenschaftlich gültige Fakten präsentiert.

[Stemuelfo]

Zitat von Bernhard

Bei älteren Teilnehmern dieses Typs kommt es manchmal/gerne vor, dass folgerichtige Überlegungen mit der wissenschaftlichen Methode verwechselt werden. Dann fehlt noch gerne die Überprüfung der Grundannahmen und schon werden dann die "tollsten" Annahmen als wissenschaftlich gültige Fakten präsentiert.

Neue Theorien und Folgerichtige Überlegungen sind in der Tat ohne Evidenz, es ist daher richtig, dies eventuell der wissenschaftlichen Methode auseinanderzuhalten.

Die Evidenz erst macht aus Theorien und Überlegungen die Methode, es ist gut, dass mir wenigstens diese Unterscheidung leichtfällt. Mehr zum Thema Evidenz liest man auf Wikipedia, wo die Evidenz sehr gut erklärt wird: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Empirische_Evidenz

[Bernhard]

Zitat von Stemuelfo

Neue Theorien und Folgerichtige Überlegungen sind in der Tat ohne Evidenz, es ist daher richtig, dies eventuell der wissenschaftlichen Methode auseinanderzuhalten.

Logisch korrekte Schlussfolgerungen sind gerade in den Naturwissenschaften dann wertlos (und oftmals auch alles andere als neu), wenn Fakten und aufwändige Messresultate unberücksichtigt bleiben.

Märchen werden auch logisch schlüssig erzählt. Es bleiben deshalb aber immer noch Märchen und sie dürfen dann auch als solche bezeichnet werden.

[TomS]

Zitat von Stemuelfo

Die wissenschaftliche Methode arbeitet mit Evidenz.

Falsch.

Die wissenschaftliche Methode arbeitet mit mathematischen Theorien bzw. Modellen und daraus folgenden experimentell falsifizierbaren Hypothesen (siehe Popper)

Zitat von Stemuelfo

Ich kritisiere in der Tat Dinge, die postuliert werden, für die es keine Evidenz gibt.

Hier unzutreffend.

Die Dunklen Materie in der heutigen Form ist kein Postulat (siehe solche z.B. bei Einstein) sondern eine Hypothese.

Außerdem müsste man etwas, was evident (lt. Duden unmittelbar einleuchtend, keines Beweises bedürfend) ist, nicht postulieren. Evidenz ist der Wissenschaft ist der einfache und unkritische Teil (im Gegensatz zur Falsifikation; siehe Popper)

Zitat von Stemuelfo

Ich habe das Postulat der Dunklen Materie erst einmal kritisiert, weil die Beweislage unvollständig ist.

Es gibt keine Beweise in der Physik, nur in der Mathematik. Es gibt lediglich Indizien oder Widerlegungen.

Die Hypothese der Dunklen Materie ist nicht zu kritisieren, "weil die Beweislage unvollständig ist". Im Gegenteil, da die Beobachtungen nicht vollständig erklärt werden können, ist eine Hypothese erforderlich.

Zitat von Stemuelfo

Auch meine Rheogravitatischen Wellen ...

Das ist zunächst nur ein inhaltsleeres Wortungetüm.

Zitat von Stemuelfo

Ich bediene mich damit bisher genauso wenig der wissenschaftlichen Methode wie Wissenschaftler, die in Teilchenbeschleunigern bislang erfolglos nach Dunkler Materie suchen.

Falsch.

Der Wissenschaftler hat mehrere mathematisch präzise formulierte Modelle, aus denen er - wiederum präzise - experimentelle Vorhersagen und Tests ableiten kann, die er sukzessive überprüft und - bisher im Falle der Dunkler Materie - in widerlegt.

Das ist ein Musterbeispiel für die wissenschaftliche Methode (nach Popper).

Zitat von Stemuelfo

Fakt ist: bislang ist es nur einem Fritz Zwicky gelungen, Dunkle Materie auf kosmischen Skalen nachzuweisen, 1970 wurde Zwickys Nachweis wiederholt.

Falsch.

Zwicky hat keineswegs die Existenz Dunkler Materie nachgewiesen, er hat einen mittels bekannter Materie nicht erklärbaren Effekt nachgewiesen. Daraus folgt als eine mögliche Hypothese eine neue Materieform, genannt "Dunkle Materie". Andere Hypothesen wie MOND sind ebenfalls sinnvoll und können wissenschaftlich untersucht werden.

Zitat von Stemuelfo

... denn die Wissenschaftliche Methode setzt sich wie folgt zusammen:
1. Eine Theorie zu einem Sachverhalt wird aufgestellt
2. Diese Theorie wird auf ihre Richtigkeit überprüft
3. Ergebnisse dieser Richtigkeit werden in wissenschaftlichen Publikationen veröffentlicht und somit der Allgemeinheit zugänglich gemacht

(2) ist falsch.

Das Ziel muss sein, die Theorie zu falsifizieren. Dazu muss sie jedoch auch falsifizierbar sein.

Z.B. ist die Hypothese, "Dunklen Materie wirke ausschließlich gravitativ", aufgrund astronomischer Beobachtungen verifiziert, kann jedoch weder astronomisch noch im Labor falsifiziert werden. Sie ist demnach unwissenschaftlich.

Zitat von Stemuelfo

Fritz Zwicky hat den 1. Schritt nach dem 2. Schritt gemacht.

Ja, und der war extrem simpel (interessant ist nur die Idee, und die hat er von Pauli geklaut).

Er hat nämlich nicht zuerst eine Hypothese der Existenz der Dunklen Materie aufgestellt und anschließend in den Rotationskurven ein Indiz dafür (und keines dagegen) gefunden, er hat einfach die Dunkle Materie exakt so postuliert, dass sie genau einen Sachverhalt erklärt, nämlich die Rotationskurven.

Die Existenz des Effektes ist "evident", es wird etwas gefordert, das genau diesen Effekt erklärt und sonst nichts weiter - in diesem Sinne ist "Evidenz" in einer kritischen Wissenschaft praktisch wertlos. Oder umgekehrt, wenn man nicht über diese Ebene der Evidenz hinausgelangt, handelt man unwissenschaftlich, diese Idee der Dunklen Materie alleine ist noch keine wissenschaftliche Hypothese (ich weiß nicht, wie kritisch Zwicky seiner Idee gegenüber stand, Pauli war kritisch und daher mit der seinen extrem unglücklich).

Die Dunkle Materie wurde erst dadurch zu einer wissenschaftlichen Hypothese, dass die Astrophysiker weitere Hypothesen zur Dunklen Materie aufgestellt haben (Galaxienbildung, kosmologische Modelle) und dass von der Astronomie unabhängige Modelle (Quantenfeldtheorien) entwickelt wurden.

Zitat von Stemuelfo

Bekannt ist also bislang, dass es Dunkle Materie geben muss ...

Bekannt ist lediglich, dass es die Effekte geben muss.

[Stemuelfo]

Wenn dem so ist, dann stelle ich die Hypothese auf, dass es Rheogravitatische, Dunkle Wellen gibt, die man durch eine Rheogravitatische Wechselwirkung erklären kann.

Jetzt geht es darum, diese Hypothese näher zu erforschen und zu ergründen, ich begreife die Diskussion hier im Forum als Möglichkeit, eine von mir neu aufgestellte, neue Theorie, besser in der Öffentlichkeit zu kommunizieren und bin auch dankbar für kritische Anmerkungen, die zu meiner Kommunikation gemacht werden.

Ich schließe wie gesagt auch nicht aus, dass meine Hypothese falsifizierbar ist, ich hoffe allerdings, dass diese letztlich bestätigt wird, da sie unser Standardmodell der Kosmologie noch besser erklären könnte als die Hypothese der Dunklen Materie. Und wie schon gesagt, ich bediene mich definitiv der wissenschaftlichen Methode!!!

[TomS]

Zitat von Stemuelfo

Ich schließe wie gesagt auch nicht aus, dass meine Hypothese falsifizierbar ist, ich hoffe allerdings, dass diese letztlich bestätigt wird ...

Du hast die Rolle der Falsifizierbarkeit nicht verstanden.

Zitat von Stemuelfo

Wenn dem so ist, dann stelle ich die Hypothese auf, dass es Rheogravitatische, Dunkle Wellen gibt, die man durch eine Rheogravitatische Wechselwirkung erklären kann.

Ok.

Und wie lautet diese Hypothese? Wie wird sie als mathematisches Modell formuliert? Welche quantitativen Vorhersagen macht sie? Welche davon gehen über die bekannten Rotationskurven hinaus? Was sagt sie zur Galaxienbildung? Was zu kosmologischen Modellen? Wie können diese Vorhersagen beobachtet oder gemessen werden? Welche Beobachtungen oder Messungen d.h. Daten liegen heute bereits vor, die mit dieser Hypothese erklärt werden können? Aus welchen Beobachtungen folgen möglicherweise Hinweise, die die Hypothese widerlegen?

[Stemuelfo]

Zitat von TomS

Ok.

Und wie lautet diese Hypothese? Wie wird sie als mathematisches Modell formuliert? Welche quantitativen Vorhersagen macht sie? Welche davon gehen über die bekannten Rotationskurven hinaus? Was sagt sie zur Galaxienbildung? Was zu kosmologischen Modellen? Wie können diese Vorhersagen beobachtet oder gemessen werden? Welche Beobachtungen oder Messungen d.h. Daten liegen heute bereits vor, die mit dieser Hypothese erklärt werden können? Aus welchen Beobachtungen folgen möglicherweise Hinweise, die die Hypothese widerlegen?

Alle diese Fragen gilt es zu beantworten. Da wir Menschen Massen bewegen können, jedoch nicht Viskositäten, könnten entsprechende Gleichungen genauso aussehen wie die Maxwell-Gleichungen, mit dem Unterschied, dass nicht Ladungen, sondern Massen betrachtet werden. Hier wird es noch viel Forschungsarbeit brauchen, und all diese Fragen beantworten zu können. Quais ein Langzeitexperiment

[TomS]

Zitat von Stemuelfo

Alle diese Fragen gilt es zu beantworten. Da wir Menschen Massen bewegen können, jedoch nicht Viskositäten, könnten entsprechende Gleichungen genauso aussehen wie die Maxwell-Gleichungen, mit dem Unterschied, dass nicht Ladungen, sondern Massen betrachtet werden. Hier wird es noch viel Forschungsarbeit brauchen, und all diese Fragen beantworten zu können. Quais ein Langzeitexperiment

Wenn du keine dieser Fragen beantworten kannst, dann hast du allenfalls eine Idee, aber keine wissenschaftliche Hypothese.