Nichtästhetische Gründe gegen die RT

[JoAx]

Zitat von EMI

Ich auch nicht JoAx.

Das dachte ich mir, EMI.
Ich denke aber, ich weiss, wo Eyk das her haben könnte, und warum er dabei immer deine Nanos erwähnt, und sich so quasi auf dich beruft. Sonst hätte er ja einfach - Teilchen - sagen können.

Es ist schon länger her, da hast du ihm eine Verständnishilfe gegeben. Diese sah ungefähr so aus:

Wenn man Teilchen zur Verfügung hat, die sich max. mit v=c bewegen können, dann kann man mit diesen auch nichts auf v>c beschleunigen. Ganz klassisch im Sinne nicht-relativistisch.

Eyk hat sich damals auch gut bedankt dafür. Und ich habe Schlimmes geahnt.
Tatsächlich -
Wir stellen uns eine kreisrunde Transrapidstrecke vor. Neben der Strecke stehen Wassarwerfer, die entlang dieser ausgerichtet sind, und eine sich auf den "Gleisen" befindliche Plattform mit ihren Wasserstrahlen beschleunigen können. Wenn die Geschwindigkeit, mit der die Wassermoleküle aus den Wasserwerfern austreten, 200 km/h beträgt, dann kann die Plattform auch nicht schneller als 200 km/h fahren, relativ zu den Gleisen. Ganz nicht-relativistisch.
Aber was sollte aus einem auf der Plattform stehenden Wasserwerfer (gleicher Bauart) abgefeuertes Wasser daran hindern, schneller (oder auch langsamer) als 200 km/h relativ zu den Gleisen zu sein?

Ich mag mich irren, aber ich denke, dass Eyk es sich hier zu einfach gemacht hat, indem er sich die letzte Frage erspart/ignoriert hat.


Gruß, Johann

[Jogi]

Hi Johann.

Zitat von JoAx

Ich kann mit "Äther im Einstein'schen" Sinne auch nichts anfangen.

Einstein machte zur Bedingung, dass dieser Äther nicht aus "durch die Zeit vefolgbaren Teilchen" zu bestehen habe.
Damit kann er zweierlei gemeint haben:
Einmal die (ansonsten "nackte") Raumzeit, da diese ja nur in ihren Auswirkungen auf die darin befindlichen Objekte indirekt beobachtbar ist.
Oder eben den wirklich absolut leeren Raum, als reines Kontinuum für alle Felder.

Meinst du mit "Raum*" den 3D-Raum, oder Raum im mathematischen Sinne, oder ... ?

Den 3-Raum, ohne irgendwelche Eigenschaften außer seiner Ausdehnung.

Wo ist da Zeit? Wie bei Eyk?

Zeit ist Bewegung et vice versa.
Sie entsteht also erst durch Relativbewegungen, es braucht dafür also mindestens zwei, besser sogar drei, zueinander bewegte Bezugspunkte (Objekte) um Vergleiche der Bewegungen anstellen zu können.

Warum sollte für "Subräume*" v=c relativ zu "Raum*" gelten?

Weil c die Konstante zu sein scheint, die allem anderen zu Grunde liegt.

Was soll das überhaupt bedeuten?

Sieh' es als Postulat.
Wenn wir sagen, es gibt einen (masselosen) Raum und darin (ebenfalls masselose) abgegrenzte Unterräume, die aber physikalisch sein sollen, dann ergibt sich die Relativbewegung mit c eigentlich zwangsläufig.

Wenn du auf einem Blatt Papier ein paar Geraden zeichnest, die sich überschneiden, also nicht parallel sind - welchen Winkel haben diese dann zum Blatt selbst?

Ich verstehe zwar den Zusammenhang nicht, aber was soll's:
Die Linien haben entweder 0°, oder 180°, oder Vielfache von 180° zur Blattebene.

Ich würd' ja das gerne verstehen können, aber wo soll ich da anfangen?

Erst mal den Kopf ganz leer machen...


Gruß Jogi

[EMI]

Zitat von Jogi

Erst mal den Kopf ganz leer machen...

Wie machst Du sowas Jogi?
Mit nem Fettabsauger?

Gruß EMI

[Jogi]

Zitat von EMI

Wie machst Du sowas Jogi?
Mit nem Fettabsauger?

Gruß EMI

Nö.
Ich nutze die fortschreitenden Alterserscheinungen, indem ich sie aktiv anwende:
Vorsätzliches Vergessen...

Gruß Jogi

[Eyk van Bommel]

Hallo JoAx,

Das hat doch nichts damit zu tun. Du willst wieder "Newton" haben, der mit SRT kompatiebel ist. Das geht aber nun mal nicht. Wenn du anderer Meinung bist, dann musst du es zeigen. Mathematisch sauber formuliert

Wie, Was? Ich will weder Newtonzeit noch RT-Zeit? Ich wollte damit nur ausdrücken, dass Zeit bzw. ein „dt“ nun mal eher ein mathematisches wie natürliches Problem darstellt?

Was hat das nun mit Newton zu tun – bei Newton gab es eine konstante (absolute) Zeit (auch eine physikalische Basisgröße), ich schreibe ihr jedoch keine eigenständige physikalische Entität zu.

Nö

Spielverderber

Nicht Ok. Hast du das von EMI? Ich kann mich nicht an so etwas aus EMI's Feder erinnern.

Das habe ich nicht von EMI – Ich dachte es fällt einem/dir nur leichter, den Rest zu verstehen.

Relativ zu was soll den v=1=c gelten?

Relativ zu den andern Objekten? Alles bewegt sich mit c relativ zu den anderen Objekten. Es gibt kein Medium oder eine Art absoluten Raum… Ich beziehe das v ausschließlich auf andere Objekte. Bzw. auf ezwas was ich gleich im PS noch schreibe (wie ich gerade feststelle ) Aus zwei c-Teilchen kann ja auch ein v=0 Teilchen entstehen (Schwerpunkt)

Solange du das nicht erkennst, brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren. Da werde ich nicht von abrücken.

Vielleicht war es auch ein Fehler mit den Nanos zu argumentieren? Dann nehmen wir halt ein Behälter mit einem (idealisieren) Helium-Gas? Ausgangsbedingung wäre nur keine Gauß’sche Glockenkurve von v sondern ein konstantes v für alle Teilchen ("Urknall v"). Auch ihr würde das v auch nach n Wechselwirkunken immer Konstant bleiben (selbst unter der Annahme einer Gauß’sche Glockenkurve würde in einem geschlossen System (Universum) der Betrag von v aller Teilchen identisch bleiben.

Ob das v nun als eine extrinsische Eigenschaft (es bewegt sich auf mich zu – ich ruhe) oder als eine intrinsische (ich ruhe nicht) ansiehst, ist für die nicht so wichtig.

Es ging mir nur um die Tatsache, wenn sich alles (im „innersten“ sozusagen) mit c bewegt (und dazu benötigt man zunächst überhaupt kein Medium), dann stellt sich die Frage nach einer Schallmauer eben nicht.

Solange du das nicht erkennst..

Eine Angabe von v macht ohne ein zweites Objekt keinen Sinn –vielmehr ohne eine direkte Wechselwirkung oder indirekte Messung (Wahrnehmung) der Objekte untereinander, macht es kein Sinn. Aber ich kann ohne weiteres davon ausgehen, dass alle Objekte ein und dasselbe v besitzen? Bzw. Teilchen draus entstehen lassen zu diesen sich alle anderen (nicht fusioniereten) mit c bewegen?

Zeige mir mit "Newton" und mathematisch sauber, dass das geht, was du so gerne hättest, dann reden wir weiter.

Was soll ich sauber zeigen? p vorher = p nachher? Damit auch v voher = v nacher wenn E bzw. m identisch ist?

Es geht doch nur um eine einfache Annahme, dass man c nicht mit c schnellen Teilchen über-/unterschreiten kann? Den Rest kannst du von mir aus auch vergessen, war nur ein Erklärungsversuch für die Teilchen die sich (scheinbar) nicht mit c bewegen.


Hi EMI,

Der Impuls ist aber keine Basisgröße, ergo wird das nicht gehen Eyk.

Und wie sieht es mit c aus? Wenn ich sage, dass Zeit eine Verhältnisangabe von Bewegung ist und Bewegung immer mit c erfolgt – kann ich dann c als Basisgröße annehmen?

Seit dem sich Eyk darüber hergemacht hat, verstehe ich es selbst nicht mehr JoAx.

Von nun an, soll c eine Basisgröße der Nanos sein –damit wird alles viel anschaulicher

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

PS: Ich mag mich irren, aber ich denke, dass Eyk es sich hier zu einfach gemacht hat, indem er sich die letzte Frage erspart/ignoriert hat.

Nein das habe ich nicht JoAx Das Problem ist, dass wir nun eine Art „LET-bedingte“ Wahrnehmungsstörung bekommen. Wenn sich alles mit c bewegt, dann bestehen auch die Wassertropfen aus c schnellen Teilchen, ob am Gleisrand oder auf dem Gleis ruhend oder mit 0,8c auf dem Gleis. Somit können sich im letzten Fall die Teilchen mit max. 0,2c von dem Wasserwerfer entfernen. Ja das ist ähnlich der LET nur ohne Äther. Du musst nur das BS wählen indem sich die Teilchen tatsächlich mit c bewegen (hier ist der Gesamtimpuls gleichzeitig null). Warum wir dann nicht 0,2 messen sondern immer c, das wäre eine andere Frage, die ich persönlich am ehesten über die Idee von E. Mach beantworten würde.

Ich möchte jedoch noch eine Anmerkung machen. Angenommen alle Teilchen bewegen sich zunächst mit c und danach verbinden sich manche davon, dann ruhen diese ersten „Fusionen“ absolut (Schwerpunkt) zu den andern Teilchen. Ich hoffe das ist klar? Es kommt nicht von ungefähr, dass wir von Ruhemasse sprechen oder überhaupt von Ruhe. Erst indem man die Teilchen „fusionieren lässt“ entsteht der Gegenpart zu den c schnellen Teilchen.

Beim Helium-Gas haben wir „He4“ Moleküle, von denen sich alle mit v=x entfernen. Klar? Diese Moleküle ruhen (anfangs) zur Glaswand und der Rest bewegt sich mit „c“. Es gibt nur ruhende Teilchen (Schwerpunkt) und c schnelle Teilchen. v=0 und v=1 sozusagen.

Das schrieb ich schon einmal hatte nicht geholfen. Auch wen du das ablehnst oder nicht verstehen kannst (will ich den Schuß nicht gehört habe, oder von der Muffe gepufft bin oder...), ich werde es mal Bildhaft darstellen.

Wie man aus Teilchen mit einem festen Wert für v - Teilchen erzeugen kann, zu denen dann die andern sich mit genau diesem v entfernen. Also Teilchen mit Ruhemasse sind der Bezugspunkt für c und umgekehrt. Denn auch für Photonen bewegen sich Teilchen mit Ruhemasse mit c. Aus beiden BS bewegt sich alles mit c.

Gruß
EVB

[JoAx]

Hi Jogi!

Zitat von Jogi

Einstein machte zur Bedingung, dass dieser Äther nicht aus "durch die Zeit vefolgbaren Teilchen" zu bestehen habe.

Und!, dass auf "diesen der Begriff der Bewegung nicht anwendbar sei". Das alles in einem eher populärwissenschaftlichen Vortrag, und in Bezug auf die Raumzet, und nicht auf "Etwas im Raum". imho.

Jogi! Es geht mir nicht um Vorverurteilungen oder "Wortklaubereien". Ich will einfach Klarheit haben. Nach allem, was ich bis jetzt gelesen habe, ist RT nach Einstein = Geometrie der Raumzeit, und alles andere sind, wenn auch unterschiedlich geartet - LET's.

Zitat von Jogi

Erst mal den Kopf ganz leer machen...

Ja. Ich denke, ich fange an zu verstehen.
Euer Äther ist absolut homogen und ist einzig und allein dazu da, um die Geschwindigkeit = c sicherzustellen.
(Anschliessend wird dieser "verdrängt", ähhh ... vorsätzlich vergessen. Nur ist dieser ja damit nicht weg. )


Gruß, Johann

[Jogi]

Zitat von JoAx

Euer Äther ist absolut homogen und ist einzig und allein dazu da, um die Geschwindigkeit = c sicherzustellen.
(Anschliessend wird dieser "verdrängt", ähhh ... vorsätzlich vergessen. Nur ist dieser ja damit nicht weg. )

...und damit entspräche er dem Einsteinäther, oder?


Gruß Jogi

[JoAx]

Zitat von Jogi

...und damit entspräche er dem Einsteinäther, oder?

Das denke ich nicht, Jogi.

Du wendest ja den Begriff der Bewegung - v=c relativ zum Äther - also auf den Äther an. Oder?


Gruß, Johann

[Jogi]

Zitat von JoAx

Du wendest ja den Begriff der Bewegung - v=c relativ zum Äther - also auf den Äther an. Oder?

Nein, Johann.

Ich verwende den Begriff "Äther" überhaupt nicht.

Ich spreche vom leeren Raum.

v=c ist die (postulierte) Lineargeschwindigkeit eines eindimensionalen Subraumes innerhalb des leeren 3-Raumes.
Als dem Raum innewohnende Eigenschaft.


"Äther" wird häufig als stoffliches, substantielles Medium für Felder aller Art verwendet.
Genau das wollen wir vermeiden.
Mehr noch:
Nicht einmal unsere Entitäten, aus denen sich Materie und Strahlung konstituieren, bestehen aus irgendeiner Aristotelischen Substanz, sondern sie sind reine Geometrien des Raumes.
Der Clou ist eben diese Eigenschaft c linear.


Gruß Jogi