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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 24.01.12, 09:08
SCR SCR ist offline
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Standard Negativer Druck

Guten Morgen zusammen!

Bezugnehmend z.B. auf:
Zitat:
Zitat von wikipedia
Die Annahme, dass die Vakuumenergiedichte auch bei Expansion des Universums konstant bleibt, führt zu der Zustandsgleichung
,
das heißt eine positive Vakuumenergiedichte führt zu negativem Druck p, der die beschleunigte Expansion des Universums treibt. Diesen Effekt hat jede Energieform mit , allerdings ist im allgemeinen Fall die Energiedichte nicht mehr zeitlich konstant. Die Verallgemeinerung der kosmologischen Konstante auf zeitlich variable Energiedichten dieser Art wird als Dunkle Energie bezeichnet.
Zitat:
Zitat von wikiweise
Zu unterscheiden ist der Unterdruck, Druck kleiner als der atmosphärische Druck, der auf einer verschobenen Druckskala negativ erscheint, vom echten Unterdruck. Letzterer beruht auf der Kohäsion der Substanz, die einer isotropen Zugspannung Widerstand leistet und tritt nie in Gasen und selten in Flüssigkeiten auf, wichtigstes Beispiel ist Transpirationssog der Pflanzen. Negativer Druck heißt auch Sog und führt bei Flüssigkeiten in technischen Anlagen zur Kavitation.
Zum Ersteren:
Zitat:
Zitat von wikipedia
Ein Unterdruck herrscht, wenn der Druck innerhalb des Volumens kleiner ist als der Umgebungsdruck. Die Bezeichnung Unterdruck ist nur sinnvoll, wenn der gewählte Bezugsdruck bekannt ist. Unterdruck wird in diesem Zusammenhang als negativer Überdruck bezeichnet.
Unter "negativem Druck" verstehe ich damit grundsätzlich erst einmal (Widerstand gegen einen) "Zug" - Sieht das jemand anders / Hat jemand Anmerkungen?

Ge?ndert von SCR (24.01.12 um 09:11 Uhr)
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  #2  
Alt 25.01.12, 10:16
SCR SCR ist offline
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Beitr?ge: 3.061
Standard AW: Negativer Druck

In Ergänzung:

Aus http://www.scienceforums.net/topic/5...ited-to-voids/:
Zitat:
Zitat von Iggy
[...] Some areas of the universe, the majority to be sure, have a current density below the critical density,

(#1)

of their local area, and they have a tendency to expand. Other areas have a density above the critical density and they will want to collapse. In the past the critical density was no doubt different and the actual density was different, but I'm sure there still would have been a density inhomogeneity where some areas were above the critical density of the time and others below.

#1: ...where lambda is zero and H is the recession velocity in the area under consideration

[...]


The formula, , works not only for finding the critical density of the visible universe as a whole, but any particular part of it as well. If you draw a sphere around an area of interest and you want to know if that area will collapse or expand in the future then mark a point in the center of the sphere. The velocity between the point and the edge is H. Using that to find pc and comparing it to the real measured density, p, will say if the area will eventually collapse or expand.

The important point, i think, is that inhomogeneities existed in the past. Some areas were above their local pc and some areas below. The areas of segregated mass that we see now are a result of that.

[...]

Ignoring the cosmological constant (just as an approximation) if the distance you are talking about is D, the measured density of the area you are talking about is p, the measured velocity of the "far out-into-deep-space" point as compared to the starting point is V, and the gravitational constant is G then the area will expand if,



and will contract if,



You can get this by solving the escape velocity of an expanding sphere.
Unterstelle ich einmal die Richtigkeit der Aussagen des Users Iggy, ergibt sich in Konsequenz, dass bezüglich einer Expansion dieser "Zug" / "Sog" nicht auf die Gravitationswirkung "entfernter Massen" (*) hinsichtlich der betrachteten Sphäre zurückgeführt werden kann, da jene in der Betrachtung gar nicht enthalten sind.
Der negative Druck muß vielmehr von "irgendetwas" innerhalb der Sphäre herrühren. Wobei gilt: Je weniger Materie die Sphäre umschließt desto stärker wird dieser negative Druck.

Einwände Eurerseits?

Gruß
SCR

(*) Auch wenn in manchen aktuellen Physikbüchern gegebenenfalls etwas anderes zu lesen sein mag - Das Machsche Prinzip sah selbst Einstein letztendlich als widerlegt an: siehe http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1973
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  #3  
Alt 29.01.12, 01:06
Ich Ich ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Negativer Druck

Zitat:
Der negative Druck muß vielmehr von "irgendetwas" innerhalb der Sphäre herrühren. Wobei gilt: Je weniger Materie die Sphäre umschließt desto stärker wird dieser negative Druck.
Mann. Du bist so nah dran, und siehst's immer noch nicht. Hier hat's - wie mehrfach von Iggy erwähnt - keinen negativen Druck, hier gibt's nur Schwung.

Kapiers bitte endlich einmal: die Auseinanderbewegung ("Expansion") von Galaxien ist einfach Bewegung. Die braucht keinen Grund, insbesondere keinen negativen Druck, um weiter zu bestehen. Man bräuchte vielmehr aktives Eingreifen, um sie aufhören zu lassen.
Vielleicht (natürlich nicht) verstehst du jetzt auch meine Aussage im Nachbarforum: Die Ursache der Bewegung (Inflation) besteht, entgegen deiner Annahme, nicht weiter. Sie bedürfte sonst einer Energiedichte von ~10^97 kg/m³. Die Bewegung selbst besteht auch ohne Ursache fort, das ist so bei Bewegungen, war schon immer so, und wird immer so sein. Das hast du schon in der Schule gelernt, und es stimmt immer noch.
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  #4  
Alt 29.01.12, 01:54
amc amc ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 17.05.2011
Beitr?ge: 896
Standard AW: Negativer Druck

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
die Auseinanderbewegung ("Expansion") von Galaxien ist einfach Bewegung. Die braucht keinen Grund, insbesondere keinen negativen Druck, um weiter zu bestehen. Man bräuchte vielmehr aktives Eingreifen, um sie aufhören zu lassen.
Das aktive Eingreifen gibts doch: Die Gravitation. Nur Schwung allein kann doch als Erklärung nicht reichen. Wenn nichts "dagegen drückt", in welcher Form auch immer, dann bremst die Expansion ab, und letztendlich stürzt alles wieder zusammen. Genau dies wird nicht beobachtet. Im Gegenteil - mit fortlaufen der Zeit "drückt" da offensichtlich etwas zunehmend mehr. Das ist jedenfalls mein bescheidener Kenntnisstand.

Grüße, AMC
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  #5  
Alt 29.01.12, 03:31
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
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Standard AW: Negativer Druck

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Das aktive Eingreifen gibts doch: Die Gravitation.
Genau, AMC!

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Nur Schwung allein kann doch als Erklärung nicht reichen. Wenn nichts "dagegen drückt", in welcher Form auch immer, dann bremst die Expansion ab, und letztendlich stürzt alles wieder zusammen.
Nicht zwangsläufig. Es gibt 3 Möglichkeiten:

1. Die mittlere Materiedichte im Universum ist größer als ein kritischer Wert. Dann passiert das, was du schreibst.
2. Die mittlere Materiedichte ist geringer, als der kritische Wert. Dann expandiert das Universum ewig. Die Expansion endet nie.
3. Die mittlere Materiedichte ist exakt auf dem kritischen Wert. Dann expandiert das Universum auch ewig. Die Expansion endet, aber erst im Unendlichen.

Es ist analog zur Fluchtgeschwindigkeit. Nur mit gewissen Komplikationen.


Gruß, Johann
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  #6  
Alt 29.01.12, 08:48
amc amc ist offline
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Registriert seit: 17.05.2011
Beitr?ge: 896
Standard AW: Negativer Druck

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Nicht zwangsläufig. Es gibt 3 Möglichkeiten:

1. Die mittlere Materiedichte im Universum ist größer als ein kritischer Wert. Dann passiert das, was du schreibst.
2. Die mittlere Materiedichte ist geringer, als der kritische Wert. Dann expandiert das Universum ewig. Die Expansion endet nie.
3. Die mittlere Materiedichte ist exakt auf dem kritischen Wert. Dann expandiert das Universum auch ewig. Die Expansion endet, aber erst im Unendlichen.
Moin Johann,

Ok, leuchtet mir zwar nicht wirklich ein. Aber du weißt viel mehr als ich. Ich glaubs mal Ich denke halt, da die Gravitation theoretisch unendlich weit wirkt, kann es doch eigentlich nur eine Möglichkeit geben: Der Entfernungszuwachs wird stetig kleiner (er kann ja niemals größer werden, weil nichts da ist, außer dem anfänglichen Schwung, was der Gravitation entgegensteht), und irgendwann dreht es sich um, und alles rückt wieder näher zusammen, bis zum Big Crunch oder Big Bounce.

Nur, was ist mit der beobachteten vierten Möglichkeit: Alles expandiert immer schneller? Hier brauchts dann aber definitiv mehr als Gravitation und Schwung, oder?

Nachtrag:
Grundsätzlich scheinen mir Begriffe wie "Druck" und "Schwung" in Bezug auf die Expansion nicht ganz zutreffend zu sein, und diese nicht erklären zu können. Es wirken ja offenbar keine Kräfte direkt auf die Körper.

http://de.wikipedia.org/wiki/Expansion_des_Universums
Zitat:
Zitat von Wiki
Laut der heute gängigsten Theorie ist die kosmologische Rotverschiebung kein Dopplereffekt im eigentlichen Sinne, sondern beruht auf der allgemeinen zeitlichen Zunahme von Abständen im Universum.
Worauf Bauhof auch häufiger hinweist.

Grüße, AMC

Ge?ndert von amc (29.01.12 um 11:59 Uhr)
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  #7  
Alt 29.01.12, 14:11
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Negativer Druck

Hi AMC!

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Ich denke halt, da die Gravitation theoretisch unendlich weit wirkt, kann es doch eigentlich nur eine Möglichkeit geben: Der Entfernungszuwachs wird stetig kleiner (er kann ja niemals größer werden, weil nichts da ist, außer dem anfänglichen Schwung, was der Gravitation entgegensteht), und irgendwann dreht es sich um, und alles rückt wieder näher zusammen, bis zum Big Crunch oder Big Bounce.
Das ist halt ein intuitiver Irrtum, dem ich auch mal unterlag. Nicht in Bezug auf die Expansion, aber auf die ganz normale Gravitation. Ich glaube, das war EMI, der mich damals korrigiert hat.

Fluchtgeschwindigkeit in der Raumfahrt

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Nur, was ist mit der beobachteten vierten Möglichkeit: Alles expandiert immer schneller?
Das wäre noch mal etwas anderes. Bei Iggy geht es auch nicht um diese Möglichkeit, denke ich.


Gruß, Johann
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  #8  
Alt 29.01.12, 16:53
amc amc ist offline
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Hallo Johann,

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Das wäre noch mal etwas anderes. Bei Iggy geht es auch nicht um diese Möglichkeit, denke ich.
Das kann sehr gut sein. Ich habe mir eigentlich auch gar nicht die Mühe gemacht Iggy's Beitrag durchzulesen, und zu verstehen, worum es dabei bei genau geht.

Meine Aussagen bezogen sich ganz allgemein auf die kosmische Expansion, und wie sich zwei Körper nach meinem intuitiven Verständis verhalten müssten, die sich voneinder entfernen - ob dieser Entfernungszuwachs ewiglich anhält, oder er eben durch die Gravitation allmählich abgebremmst werden müsste, mag es auch noch so lange dauern.

Wenn meine Aussagen zu der Diskussion zwischen SCR und ICH gar nicht wiklich passen, dann sollen sie mich einfach ignorieren.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Das ist halt ein intuitiver Irrtum, dem ich auch mal unterlag. Nicht in Bezug auf die Expansion, aber auf die ganz normale Gravitation.
Das bedeutet also, wenn ein Himmelskörper (HK) einen anderen HK umkreist, und man den ersten nun auf eine Geschwindigkeit beschleunigt, durch die er die Umlaufbahn verlässt, dann bewegen sich dei beiden HK ewiglich mit konstanter Geschwindigkeit voneinander fort? Da kann die Gravitation auch auf Jahrmilliarden gesehen nichts mehr entgegensetzen? Rein intuitiv kann ich das immer noch nicht glauben

Viele Sonntagsgrüße, AMC
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  #9  
Alt 29.01.12, 19:44
Ich Ich ist offline
Moderator
 
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Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Negativer Druck

Zitat:
Das bedeutet also, wenn ein Himmelskörper (HK) einen anderen HK umkreist, und man den ersten nun auf eine Geschwindigkeit beschleunigt, durch die er die Umlaufbahn verlässt, dann bewegen sich dei beiden HK ewiglich mit konstanter Geschwindigkeit voneinander fort? Da kann die Gravitation auch auf Jahrmilliarden gesehen nichts mehr entgegensetzen?
Genau das heißt es. Und genau darum geht's in Iggys Beitrag: reicht die Geschwindigkeit dafür, oder gewinnt die Gravitation?
Negativer Druck (Dunkle Energie, kosmologische Konstante) ist das, was abstoßend wirkt und die Expansion noch beschleunigt. Darum geht es nicht in dem Beitrag.
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  #10  
Alt 30.01.12, 10:59
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Negativer Druck

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Das bedeutet also, wenn ein Himmelskörper (HK) einen anderen HK umkreist, und man den ersten nun auf eine Geschwindigkeit beschleunigt, durch die er die Umlaufbahn verlässt, dann bewegen sich dei beiden HK ewiglich mit konstanter Geschwindigkeit voneinander fort?
Natürlich nicht mit konstanter Geschwindigkeit.
Aber wenn die Geschwindigkeit des Trabanten die Fluchtgeschwindigkeit überschreitet, dann folgt er einer offenen Bahn (Hyperbel statt Ellipse) und wird nie mehr wiederkommen, d.h. das Schwerefeld der Zentralkörpers verlassen.
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