Ich: "[...] falls irgendjemand diese Argumentationskette ...

[Ich]

Hi mermanview,

willst du Längenkontraktion in der SRT diskutieren? Dann sprich besser vom "bewegten", nicht vom beschleunigten System. Und ums nochmal zu wiederholen: klar existiert da eine "Längenkontraktion", wenn man bestimmte genau definierte Prozeduren zur Längenmessung verwendet und das Ergebnis als "Länge" bezeichnet. In dem anderen Thread ging's mehr darum, ob man diese Bezeichnungen so verwenden sollte, oder ob sie nicht zu falschen Vorstellungen führen (meine Ansicht). Es besteht aber kein Zweifel, dass die so definierten und ermittelten Längen zweier relativ zueinander bewegter Maßstäbe unterschiedlich sind.

Bei "Längenkontraktion durch Gravitation" sieht's anders aus. Da warte ich noch immer darauf, dass mir jemand einen Vorschlag für eine solche Definition macht. Wenn man z.B. sagt, das "Gravitationsfeld" verkürze Maßstäbe, dann sollte z.B. ein (natürlich momentan dazu ruhender) frei fallender Maßstab am selben Ort länger sein. Oder zwecks mir relativ bewegte Maßstäbe mit asymmetrischer Längenkontraktion. Irgendsowas, Hauptsache prinzipiell messbar und mit gutem Grund als Änderung in der Länge zu bezeichnen.

Wenn dir so etwas einfällt, würde ich es gerne in dem neuen Thread diskutieren, den ich aufgemacht habe. Ich verspreche mir davon ein besseres Signal-Rausch-Verhältnis. (Welches, wenn man's wörtlich nimmt, morgen vielleicht auch höher wäre als heute.)

[Hawkwind]

Zitat von SCR

Wer die RT anerkennt wird Dir nicht widersprechen können, mermanview:

Längen = räumliche Abstände.
Wenn zwischen zwei Ereignissen A und B zwei Beobachter einen unterschiedlichen zeitlichen Abstand messen müssen sie auch bezüglich des räumlichen Abstands zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen -
Sonst würde dies zu einem kausalen Widerspruch führen (ds1=ds2).

Ich bin eigentlich nur gespannt darauf, wie sich Hawkwind verhalten wird ...
Und das (zugegebenermaßen) weniger aus physikalischem Interesse heraus.

Phh .. ich bin da völlig leidenschaftslos; möchte nur ein bisschen was verstehen.
Mein Kenntnisstand: wenn du die Länge deines Urmeters dort misst, wo es sich befindet ("lokale Messung"), dann ist es immer 1 Meter lang - egal, wo in einem Gravitationsfeld du dich befindest.
Befindet sich der Experimentator aber an einem anderen Ort als das Urmeter - insbesondere an einem Ort, dessen G-Potential von dem am Orte der Uhr abweicht - dann wird das nicht länger so sein: sein Urmeter ist nicht mehr unbedingt 1 Meter lang.
Zufrieden?

[mermanview]

Ich danke für Antworten:

Ich weiß, "bewegt" ist ungleich "Beschleunigung",
ich dachte man kann "beschleunigt" für beides verwenden,
da es grammatikalisch bedeutet "wurde i.d. Vegangenheit beschleunigt"
und ist jetzt einfach nur noch schnell.

Warum ich ein Wort für beides (SRT/ ART) suche?
Naja die SRT spielt mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten,
die ART verwendet zunehmende Geschwindigkeit (Beschleunigung) als Pendant zur Garvitation.

Der qualitative Unterschied ist, soweit ich das als Laie verstanden habe, dass sich die Unterschiede in der SRT theoretisch gegenseitig aufheben, solange man keine universelle Uhr hat, während sich die Unterschiede in der ART deutlicher beschreiben lassen.

Dennoch lassen sich beide in Abhängigkeit von "Bewegung" (-szuständen") mathematisch darstellen.
Und beides sind physikalische Phänomene die z.B. bei der Berechnung von GPS Daten mit einbezogen werden (?).

Ich selber "spiele" nur mit der SRT wie in folgendem Beispiel:

EDIT ich habe die hier vorher stehende Berechnung gelöscht, da sie einen klassischen Dreisatz-Fehler enthielt,
ich hoffe(und vermute) dass keiner daraus zitiert hat.




Gruß Merman

[Bauhof]

Zitat von mermanview

Meine Frage:

Kann man nicht aus der Dehnung der Zeit nach SRT (0,8=wurzel(1^2-0,6^2),
die Längenkontraktion direkt mathematisch und logisch herleiten.

Eigentlich ergibt sich doch die Kontraktion aus der Dilatation,
sonst hätten wir noch merkwürdigere Ergebnisse, Widersprüche.

Hallo mermanview,

die Längen-Kontraktion ergibt sich m.E. nicht direkt aus der Zeit-Dilatation. Aber ich lasse mich gerne belehren.
In der SRT gilt: Die Zeit wird gedehnt und der Raum schrumpft. Wie Raumschrumpfung und Zeitdehnung miteinander zusammenhängen, wird durch die Lorentz-Transformationen beschrieben.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Zitat von mermanview

Meine Frage:

Kann man nicht aus der Dehnung der Zeit nach SRT (0,8=wurzel(1^2-0,6^2),
die Längenkontraktion direkt mathematisch und logisch herleiten.

Eigentlich ergibt sich doch die Kontraktion aus der Dilatation,
sonst hätten wir noch merkwürdigere Ergebnisse, Widersprüche.

Es ist eher so, dass sich die Längenkontraktion aus der Relativität der Gleichzeitigkeit ergibt.

Wenn ein Beobachter im S-System die Dauer eines Vorganges im mit konstanter Geschwindigkeit zu S bewegten S'-System misst, dann misst er diesen Vorgang verlängert/gedehnt gemäß t=gamma*t'

Er wird dann aber auch eine kürzere Länge gemäß l=l'/gamma messen.

Sogesehen treten Zeitdilatation und Längenkontraktion immer paarweise auf.

Wenn wir also zwei Inertialsysteme in Relativbewegung haben und ein Beobachter in einem der beiden Inertialsysteme eine Zeitdilatation für das andere Inertialsystem vorhersagt, dann muss er auch eine Längenkontraktion vorhersagen.

Dennoch ist die Längenkontraktion keine Folge der Zeitdilatation, sondern wie bereits erwähnt eine Folge der Relativität der Gleichzeitigkeit.

Woher hast du übrigens das hier: (0,8=wurzel(1^2-0,6^2)?

Gruss, MP

[SCR]

Hallo Ich,

Zitat von Ich

Es besteht aber kein Zweifel, dass die so definierten und ermittelten Längen zweier relativ zueinander bewegter Maßstäbe unterschiedlich sind.

Dann muß ich mich bei Dir tatsächlich entschuldigen - Ich las das von Dir zuvor an verschiedenen Stellen anders. Exemplarisch:

Zitat von Ich

Die Philosophie der RT ist immer, dass Maßstäbe und Uhren funktionieren. Niemals verkürzen sie sich durch Geschwindigkeit oder Gravitation. Im Gegenteil sind sie das verlässliche Instrument, das uns in den Stand setzt, die Geometrie der Raumzeit, sei sie gekrümmt oder nicht, zu vermessen.
Die "mechanistischen" Ansätze, die stattdessen an den Messinstrumenten herumdoktern, sind allein schon durch Ockhams Rasiermesser ausgesiebt. Was sowieso nur für die Hardliner interessant ist, die sich an der eklatanten Ignoranz gegenüber den beobachteten Symmetrien nicht stören. Ich jedenfalls habe da keinerlei Sympathien: wer in langsamen Uhren und kurzen Maßstäben denkt, verschließt sich der Schönheit der Relativitätstheorien, ohne irgendwas (außer Beruhigung) zu gewinnen. Sowas unterstütze ich nicht.

(Hervorhebungen von mir)

Zu dieser aktuellen Aussage von Dir ...

Zitat von Ich

Und ums nochmal zu wiederholen: klar existiert da eine "Längenkontraktion", wenn man bestimmte genau definierte Prozeduren zur Längenmessung verwendet und das Ergebnis als "Länge" bezeichnet.

... hätte ich aber doch noch die ein oder andere kleinere Frage:
1. Du sprichst vom "wiederholen": Könntest Du bitte angeben, wo Du das in diesem Forum so schon einmal ausgesagt hast?
2. Was verstehst Du konkret unter "genau definierten Prozeduren zur Längenmessung"?
3. Wieso schreibst Du Längenkontraktion in Anführungszeichen - und inwieweit ist sie abhängig von den nachfolgend aufgeführten Einschränkungen?
Oder vielleicht einfacher: Erläutere doch bitte einmal die Zusammenhänge, die man allgemein mit dem Begriff der Längenkontraktion in Verbindung bringt, mit Deinen eigenen Worten.

Zitat von Ich

Bei "Längenkontraktion durch Gravitation" sieht's anders aus. Da warte ich noch immer darauf, dass mir jemand einen Vorschlag für eine solche Definition macht.

Ich verstehe leider nicht genau, was Du wissen willst: Konkretisiere bitte Deine Bedenken / Dein Anliegen.
Und ich werde aus manchen Deiner Beiträge immer nicht so recht schlau: Zweifelst Du nun die Längenkontraktion eines vergleichsweise tiefer liegenden G-Potentials grundsätzlich an? (Ein einfaches Ja oder Nein genügt mir völlig).

Zitat von Marco Polo

So gesehen treten Zeitdilatation und Längenkontraktion immer paarweise auf.

Dem kann man nur beipflichten.

Gruß
SCR

P.S.:

Zitat von Hawkwind

Zufrieden?

Hawkwind - Was soll ich denn bloß mit Dir machen?
Ich sag' jetzt einfach "Ja" (auch damit der Spuk hier ein Ende hat).

P.P.S.:

Zitat von Ich

Wenn dir so etwas einfällt, würde ich es gerne in dem neuen Thread diskutieren, den ich aufgemacht habe. Ich verspreche mir davon ein besseres Signal-Rausch-Verhältnis.

Ach so, ja - Hatte ich ja glatt überlesen: Dieser Wunsch von Dir ist durchaus nachvollziehbar.

[mermanview]

Hallo Bauhof und Marco Polo,


Eine Dilatation der Zeit in bewegten Systemen ohne gleichzeitige Kontraktion der Länge
würde doch das Gesetz der konstanten Lichtgeschwindigkeit verletzen.


Wenn v = 240.000km/1 sek ..aus ruhender Sicht (= 0,8 fache LG, )
zu .....v = 240.000km/0,6sek .im bewegten System wird, (Wurzel(1-0,8²)=0,6)

dann wären das 400.000km/1 sek im bewegten System.

Maximum für beobachtete "Hochgeschwindigkeiten" wären dann 0,707106...-fache LG (Wurzel(1/2))

Verkürzt man für v aus bewegter Sicht die Strecke pro Zeit auf 144.000km (= 240.000km * 0,6), dann ergäben 144.000km/0,6 sek wieder 240.000km/1 sek.

Allerdings lässt uns unsere angewandte Sprache viel Spielraum für Verwechslungen, denn die 240.000km (pro Sekunde) sollen in diesem Beispiel dem Ruhenden als solche erscheinen, dem bewegten können sie nicht als 240.000km pro (eigenen) 0,6 Sekunden erscheinen, das wär zu schnell, was bedeutete aus seiner Sicht sind ruhende 240.000 km nur 144.000km lang,

War das jetzt richtig?
Bewegte Zeiten verstreichen langsamer und bewegte Strecken sind (verzeiht) "kürzer" ?, hä??

(@marco
Oben Stehendes gilt nur, wenn ich SRT/ Dilatation mathematisch richtig verstanden habe ,
wenn 0,8=Wurzel(1²-0,6²) die korrekte Berechnung von gedehnter Zeit für bewegte Systeme darstellt:
Bei 0,6 facher LG sind im bewegten System erst 0,8 Sekunden vergangen,
während im ruhenden bereits 1 Sekunde vergangen ist.)


.. muss weiter Schlafen, ... verdammt, ...muss aufsteh'n, ...zur Arbeit
(Die Kinder können's nicht sein, die hatten Andere auch, ich glaub die Arbeit ist es:
Ich glaube, ein Patentamt ließe mir mehr Zeit )

Gruß Merman

[Hawkwind]

Zitat von SCR

Hawkwind - Was soll ich denn bloß mit Dir machen?
Ich sag' jetzt einfach "Ja" (auch damit der Spuk hier ein Ende hat).

Ja, schon echt doof, dass da einer nachfragt, wenn er was nicht versteht, obwohl es von EMI kam.

Komische und alberne "Seilschaften" sind das hier; ich würde mir wünschen, dass "die Sache" im Vordergrund steht.

[SCR]

Wenn ich Dir jetzt sage, dass ich Deine Frage gut und völlig berechtigt fand/finde, verwirre ich Dich womöglich nur noch mehr, Hawkwind ...
Deshalb halte ich jetzt doch lieber meine Klappe.

Zitat von Hawkwind

ich würde mir wünschen, dass "die Sache" im Vordergrund steht.

Dann beteilige Dich gerne an der Analyse der Tabelle von Beyvers/Krusch - In der könnte möglicherweise schon die ein oder andere "Antwort" drinstecken ...
IMHO

[Bauhof]

Zitat von mermanview

Hallo Bauhof und Marco Polo, Eine Dilatation der Zeit in bewegten Systemen ohne gleichzeitige Kontraktion der Länge
würde doch das Gesetz der konstanten Lichtgeschwindigkeit verletzen.

Hallo mermanview,

die Lorentz-Transformationen implizieren doch gerade, dass sich Zeit und Raum immer zusammen verändern! Müssen wir jetzt tatsächlich die Lorentz-Transformationen durchexerzieren?

M.f.G. Eugen Bauhof