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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Zitat:
Ein Doppelspalt, der auf koheräntes Licht wirken kann, gehört zum Mikrokosmos und nicht zum Makrokosmos. Der Spalt ist so klein, dass er quasi unsichtbar ist (Mit einem Laserdrucker habe ich auf Folie mal einen ausgerdruckt - funktioniert). Zitat:
Also: Doch eigentlich einfach - also was ist daran so neu? |
#112
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Hi Tim
Zitat:
Fuer eine sichere Verschluesselung nimmt man alles in Kauf. Man kann durchaus sagen, dass bisher alle Kriege nicht auf dem Schlachtfeld, sondern im Bereich der Kryptologie entschieden wurden. Ganz besonders der 2 te Weltkrieg. Enigma. Alan Turing war der grosse Feldherr. Zitat:
Was ist neu ? Das ergibt sich einmal, wenn man den Dekohaerenzgedanken wirklich konsequent von der Teichenquelle ueber PSI bis hin zum makrosopischen Zustand konsequent verfolgt. Dann zeigt sich, dass die Dekohaerenz im Grunde auf einem Realismus basiert. Fuer den ist die Dekohaerenz eine natuerliche Annahme. Anders bei der Kopenhagener Deutung. Du wirst es nicht glauben, aber die kann man zunaechst mal zu den Akten legen. Die Version, in der man alles vor der Messung an die Philosophen, Religionen abgab. Man will den Uebergang "vor und nach der Messung" erklaeren und interpretieren. Also muss man nun beide Bereiche erklaeren. Ist doch logisch. Und Konsequenterweise muss man die Kopenhagener Deutung durch eine Kopenhagener Interpretation ersetzen. Die Menschheit koennte aufatmen, aber es wir wohl noch eine Weile dauern, bis sich so mancher Deutler sich daran gewoehnt hat, dass nun auch er seine Karten offen auf den Tisch legen muss. Er ist seiner truegerischen Sicherheit beraubt. So erklaere ich mir die Reaktionen mancher Teilnehmer hier, dass sie nun Vertreter der Kopenhagener Interpretation wie Zeilinger oder Duerr angreifen. Die Abgrenzung zwischen geistiger und Materieller Welt durch den Wellenkollaps ist mit der Dekohaerenz Schnee von gestern. Was zuvor an die Philosophen abgegeben werden konnte muss man nun als mit der Wirklichkeit verwoben, verzahnt ansehen, wenn man die Dekohaerenz auch fuer sich beanspruchen moechte. Und das ist tatsaechlich ein Problem. Man darf die Problematik dabei nicht aus den Augen verlieren. Es geht um die Nichtlokalitaet, die man faelschlicherweise in der KD auch als Nichtrealitaet bezeichnete. In Wahrheit geht es um nichtlokal oder abstrakt, geistig. Die Annahme eines bewussten Beobachters ist kein Firlefanz, sondern den muss man in der KI annehmen. Weil die Alternative noch weitaus abgefahrener ist. Denn aus objektiver Betrachtung heraus muesste man der ganzen Natur eine geistige Komponente zusprechen. Denn PSI waere dann nicht blos in unseren Koepfen sonden tatsaechlich Teil der Natur. Zeilinger kann oder will das nicht gleich in vollem Umfang ansprechen und spricht halt erstmal Hunden und Katzen ein Bewusstsein zu. Was durchaus vernuenftig ist. Und neu ist : Dass die Nichtlinearitaet der Chaostheorie nun nicht mehr nur verschaemt angesprochen werden muss. Oder Begriffe wie Entropie und Information nicht gleich in die Esoterikecke gestellt werden, denn diese sind notwendig um die Dekohaerenz zu erklaeren. Wie du im Forum siehst dauert es aber vielleicht noch 10 bis 15 Jahre, bis man sich der KD, die Bohr in dieser Form sicherlich nie wuenschte, sich entledigt hat. Eine neue Wissenschaftsgeneration wird keine Probleme mehr damit haben. Hoechstens mit den Konsequenzen ihrer Anwendugen und sich vielleicht die gute alte KD Zeit dann wieder zurueckwuenschen. Gruesse Ge?ndert von richy (04.10.10 um 16:01 Uhr) |
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Zitat:
Andererseits kann man sich Mühe geben und miteinander verschränkte Quanten so gut von ihrer Umgebung isolieren, dass sie nicht wechselwirken und deshalb auch nicht dekohärieren - so können sie wechselwirkungsfrei makroskopische Distanzen zurücklegen. Nimmt man nun an einem dieser Quanten eine Messung vor, so hat man einen nichtlokalen Effekt: die Dekohärenz reicht nun einmal nicht aus, Experimente vom EPR-Typ korrekt zu erklären - ganz ohne instantanen Kollaps (oder VWI) kommt man nicht aus. Oder habe ich da was falsch verstanden ? |
#114
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Hi Hawkwind
Zitat:
Das leistet sie zunaechst nicht eindeutig. Das Dekohaerenzprogramm hat zwar seinen Ursprung im Realismus (Prof. Zeh) aber man kann es durchaus auch ueber eine Kopenhagener Interpretation erklaeren. Wenn auch nur recht abenteuerlich. Dennoch gut, dass man dies in Erwaegung zieht. Aber gluecklicherweise nicht mehr ueber eine Kopenhagener Deutung. Physikalische Parameter wie Masse und Temperatur fuehren zu einem kontinuierlichen Uebergang zwischen Mikro und Makrowelt. Man fuehrt hier endlich mal Messungen durch anstatt willkuerlich anzunehmen : Es macht "Plopp" und dann ist das Elektron da ! ... Ich suche gerade ein Bild, in dem eine Schranke beide Welten trennt. Welches Experiment rechtfertigt die Annahme einer solchen Schranke ? Die ist zunaechst mal vom Tisch. Und ich glaube nicht, dass man sie wieder aufbauen koennte. Gruesse Ge?ndert von richy (04.10.10 um 16:43 Uhr) |
#115
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Hi Hawkwind und richy.
Zitat:
Deshalb "nichtlokal" und nicht "global". Zitat:
Und das System besteht idealerweise aus zwei Quanten, die zwar mit der gleichen Frequenz schwingen, deren Phasen aber zueinander verschoben sein können. Diese Verschiebung verursacht die Verletzung der Bellschen Ungleichung, weil sie unterschiedlich stark sein kann. Bei der Mess-WW wird dieses Wellenverhalten des bis dahin isolierten Systems natürlich instantan auf der gesamten Distanz zerstört, es ist ja nichts physisches, sondern nur ein Verhältnis von Bewegungen zueinander. Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben. |
#116
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Warum trug Bertelmann blos diese verdammten Socken ?
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
richy, ich hab' dir schon mehrfach versucht zu sagen, dass Bertelmanns Socken, genau so wie das Gicks Modell, eine untaugliche Vereinfachung sind.
Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben. |
#118
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Hi Jogi
Zitat:
Das ist bei ausgeschlossenem Dritten das Selbe. Ueber Nichtlokal will man das Kind halt nicht gleich beim Namen nennen und sich eine Option freihalten. Bertelmanns Socken sind in allen Versionen lokal realistisch. Das Gicks Modell nicht. An diesem muss man sich orientieren, denn so wird es beobachtet. Es zeigt drastisch, dass man beim Erzeugen von Zwillingsteilchen unter Annahme verborgener Parameter schon im Voraus wissen muesste welche Observable zuerst gemessen wird. Das ware jedoch akausal. Ich sehe kaum eine Moeglichkeit eine lokal realistische Welt widerherzustellen. Voellig ausgeschlossen ist es nicht. Aber doch recht unwahrscheinlich. Zitat:
Hawkwinds Meinung zu deiner Erklaerung der Nichtlokaliaet wuerde mich daher schon interessieren. Gruesse Ge?ndert von richy (04.10.10 um 17:52 Uhr) |
#119
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Zitat:
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Zitat:
Weil sie das aber in meinem Modell zeitlich korelliert tun, während sich die Teilchen vom Emissionsort fortbewegen, sind sie weder real noch lokal, aber eben auch nicht global. Zitat:
Zitat:
Das Argument der Drehimpulserhaltung lasse ich aber nicht gelten, weil Spin nun mal keine klassische Rotation ist. Und so wird die Diskussion hier wieder ergebnislos enden. Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben. Ge?ndert von Jogi (04.10.10 um 23:14 Uhr) |
#120
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Hi Jogi
Zitat:
Die Zeit ist primaer eine globale Variable. Das ist doch selbstverstaendlich. Dass in 10 000 000 Jahren das Universum global ganz anders sein wird als heute. Aber : Wir koennen nicht an der Zeit rumschrauben und auch nicht ohne weiteres an den globalen Variablen die realistische Interpretationen vermuten. Und so bleibt alles, trotz des heiligen Grals der Nichtlokalitaet, auch mit QM beim Alten. Zitat:
Unsere ganze Existenz, die Existenz der Universums ist doch in gewisser Weise nicht normal. Wer weiss denn was passiert wenn wir sterben ? Wer hat denn nicht Angst davor ? Ich habe Angst davor ! Wenn ich genauer daruerber nachdenke pisse ich mir geradezu in die Hose ! Dieses ganze Materielle um mich herum. Jeder hat Angst dies zu verlieren ! Legendaere Grillereignisse mit anderen Menschen Und natuerlich nochtausendmalmehr . Jeder Tag ist ein tolles physikalisches Ereignis. Beim Menschen geht es nicht um Religionen. Sondern um die Angst dass wir alle mal sterben muessen. Und das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Und es ist gut so. Neuer Platz fuer neue Interpretationen und neue Theorien. In der QM versuchen wir dem ganzen auf den Zahn zu fuehlen um uns diese Angst zu nehmen. Aber es ist doch klar dass wir keine eindeutige Antwort darauf erhalten. Nicht erhalten koennen. Weil wir viel zu klein sind. Zitat:
Ich habe keinerlei Ahnung wie die Experimantalphysiker ihr statistisches Material auswerten. Viele Gruesse Ge?ndert von richy (06.10.10 um 01:41 Uhr) |
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