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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 02.10.09, 07:09
JGC JGC ist offline
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Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Äh...


Zitat:
Wie sieht's mit Vakuum aus? Hat es überhaupt raumartige Eigenschaften? Damit das der Fall wäre, müsste das Vakuum aus kleinsten unterscheidbaren Einheiten bestehen. Erst dann gäbe es eine Basis für die Aufstellung von Relationen. Ich stelle vorerst die Behauptung auf, dass das nicht der Fall ist, und dass das Vakuum somit keine Eigenschaften besitzt, die dem physikalischen Raum entsprechen.
Vakuum hat doch Eigenschaften wie die Masse auch....

1. die Permabilität
2. eine Leitfähigkeit
3. einen Widerstand
4. eine Kapazität

(Und eigentlich hat es sogar eine "Dichte", die sich im zunehmenden Energieinhalt äußert, je weiter man in dessen Mikrokosmos vordringt)

Und außerdem ist doch das Vakuum eher als Inhalt eines Raumes zu betrachten, oder etwa nicht??

Die reine Logik sagt doch schon aus, das Raum nur ein theoretisches Konstrukt ist, so wie eine Tabellenzelle auf dieser Seite..

Das bedeutet für mich, das der Geist erst den Raum erschafft, weil er "seine Schubladen" braucht, in denen er die jeweiligen Themeninhalte "sortiert"

Man kann ihm natürlich ebenso Eigenschaften zuschreiben, so wie eine Tabellen-Einteilung auch Eigenschaften enthält(die man eigentlich im Grunde selber definiert)

Doch sind diese "Eigenschaften" nicht eher ein mathematisches Produkt, die das entsprechende Verhalten der jeweiligen "Räumlichkeiten" vorgibt?

SIE verbindet immerhin das Abstrakte mit dem Fassbaren...


JGC

Ge?ndert von JGC (02.10.09 um 07:14 Uhr)
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  #12  
Alt 02.10.09, 10:24
SCR SCR ist offline
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Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Hallo JGC,
Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Und außerdem ist doch das Vakuum eher als Inhalt eines Raumes zu betrachten, oder etwa nicht??
Also wenn man Raum und Vakuum diferenziert betrachten möchte (was
dann würde ich das strukturell auch in etwa so sehen "Vakuum und Materie als Inhalt des Raums"):
|--------Raum------|
|-Vakuum-|-Materie-|

Oder herrscht eher die Vorstellung "Materie Inhalt des Vakuums, Vakuum Inhalt des Raums" vor:
|--------Raum------|
|------Vakuum------|
|-Materie-|

Hallo JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Da denke ich, dass die Felder die andere Hälfte der "Raumdefinition" übernehmen. Insofern wäre Raum gar kein Medium. Es ist wohl das Vakuum, das die Felder/Wellen ermöglicht, aber eine Beziehung wie Position oder Geschwindigkeit gibt es (imho) zwischen diesen nicht.
Wie meinst Du das?
Laut RT krümmt Masse (bzw. deren G-Feld) den Raum ...
(Ich schätze Dich mit Verlaub jetzt nicht so ein dass Du recht schnell Bestandteile des Standardmodells verwirfst - Deshalb meine Nachfrage an dieser Stelle).
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  #13  
Alt 02.10.09, 12:06
Benutzerbild von JoAx
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Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Hallo JGC,

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Vakuum hat doch Eigenschaften wie die Masse auch....

1. die Permabilität
2. eine Leitfähigkeit
3. einen Widerstand
4. eine Kapazität
welche

1. Permabilität
2. Leitfähigkeit
3. Widerstand
4. Kapazität

hat ein Elektron, z.B.?

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Und außerdem ist doch das Vakuum eher als Inhalt eines Raumes zu betrachten, oder etwa nicht??
Wenn ich SCR's Zeichmethode verwende:

---------------------------------------Vakuum-------------------------------------------
----[Materie + Wechselwirkung=>Raumzeit<=Wechselwirkung + Materie]----

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Die reine Logik sagt doch schon aus, das Raum nur ein theoretisches Konstrukt ist, so wie eine Tabellenzelle auf dieser Seite..
Wie sieht's mit Magnetismus aus? Ist es auch nur ein theoretisches Konstrukt?

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
SIE verbindet immerhin das Abstrakte mit dem Fassbaren...
Und was macht man, wenn sich das Fassbare als abstrakt herausstellt? Was kannst du denn wirklich anfassen, berühren? Das abstrakte Pauli'sche Ausschliessungsprinzip sorgt dafür, dass du eine Billiardkugel in deiner Hand halten kannst. Und jetzt?....

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Laut RT krümmt Masse (bzw. deren G-Feld) den Raum ...
Jawohl!

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ich schätze Dich mit Verlaub jetzt nicht so ein dass Du recht schnell Bestandteile des Standardmodells verwirfst.
Auch richtig. Nur deine (und meine) Vorstellungen derselben.
=================================================

Ich will nicht zu sehr abschweifen. Habt ihr das 6. Kapitel schon durch?


Gruss, Johann
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  #14  
Alt 02.10.09, 13:03
möbius möbius ist offline
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Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hallo Forum!
....
Ich möchte in diesem Thread über .... , ihr wisst schon was, auf der Basis des Skripts "Modelle von Raum und Zeit" reden.



Gruss, Johann

¹ Falls nicht, werde ich es eigenhändig verschieben.
Hallo Johann!
Ich erlaube mir an dieser Stelle nur die unmaßgebliche erkenntnistheoretische Bemerkung, dass jedes "Modell" von Raum und/oder Zeit nicht Raum und/oder Zeit sind ...Das Bild ist niemals identisch mit dem, wovon es Bild ist ...Allerdings kann die PHYSIK als empirische Naturwissenschaft gar nicht anders, als "Modelle" zu bilden ...Darin liegt ihre Stärke und Schwäche zugleich ...
Gruß, möbius
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  #15  
Alt 02.10.09, 14:43
SCR SCR ist offline
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Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Hallo JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Habt ihr das 6. Kapitel schon durch?
Jepp (Halt durchgelesen und dabei hoffentlich das Wesentliche mitgenommen ).
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
---------------------------------------Vakuum-------------------------------------------
----[Materie + Wechselwirkung=>Raumzeit<=Wechselwirkung + Materie]----
Leibniz?
Verstehe ich das richtig:
Materie + WW sind Ursache für und beeinflussen die Raumzeit (oder besteht diese grundsätzlich und wird von Materie + WW lediglich beeinflusst?),
alles "findet statt" / "besteht" im ("übergeordneten") Vakuum?

Dann wären in Konsequenz Inflationstheorien (-> Urknall) wie z.B.
Zitat:
Zitat von wikipedia
Die bei der verzögerten Abspaltung freigewordene Energie führte zu einer Phase extrem rascher Expansion, der so genannten Inflation, wobei zwischen den Zeitpunkten 10−35 s und 10−33 s eine Ausdehnung um einen Faktor von etwa 1050 stattfand. Diese überlichtschnelle Ausdehnung des Universums steht nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie, da diese nur eine überlichtschnelle Bewegung im Raum, nicht jedoch eine überlichtschnelle Ausdehnung des Raumes selbst verbietet. Der Bereich, der dem heute beobachtbaren Universum entspricht, hätte dabei der Theorie zufolge von einem Durchmesser, der den eines Protons weit unterschreitet, auf etwa 10 cm expandieren müssen.
abzulehnen (da kein Raum ohne Materie bzw. Materie + WW).

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Auch richtig. Nur deine (und meine) Vorstellungen derselben.
Wobei es ja objektiv betrachtet keinerlei sachlichen Gründe gibt zumindest meine Vorstellungen abzulehnen .
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  #16  
Alt 02.10.09, 15:47
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Hallo SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Verstehe ich das richtig:
Materie + WW sind Ursache für Raumzeit
ich würde sagen - ja. Für die Raumzeit, die als Hintergrund für Beobachtungen genommen wird (genommen werden kann). Mit dem Beeiflussen ist es so eine Sache. Man kann die Geometrie eines Gummituches, in dem man diesen eindrückt, beinflussen. Das Gummituch existiert aber ohne deinen Finger oder einer Kugel auch, nicht aber die relationale Raumzeit. Natürlich verändert sich die Geometrie der Raumzeit, wenn sich die relativen Positionen oder Bewegungszustände der Objekte verändern, aber vielleicht eher so, dass die Raumzeit dabei in "passender" Geometrie immer wieder "neu entsteht". (?)

Ich will nicht zu seher auf Bilder zurückgreifen, weil man diese oft überinterpretiert, aber in diesem Fall könnte man es mit einem "umgekehrten Skimmer" versuchen. Stell dir eine Disk (materielles Objekt) mit radial angeordneten Düsen vor, aus denen Wasser (Wechselwirkung) rausschiesst. Die Disc und das Wasser stellen zusammen die Raumzeit dar. Verändert sich etwas an der Disc (z.B. - fängt sie an sich zu drehen), verändert sich auch (entsprechend verzögert - "Krümmung") das Bild der Wasserstrahlen.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Dann wären in Konsequenz Inflationstheorien (-> Urknall) wie z.B.
abzulehnen (da kein Raum ohne Materie bzw. Materie + WW).
Warum?
Lass uns nichts überstürzen. Mir ist klar, dass damit noch nicht alles geklärt ist.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Wobei es ja objektiv betrachtet keinerlei sachlichen Gründe gibt zumindest meine Vorstellungen abzulehnen.
Aus meiner Sicht schon. Deine Vorstellung über die Raumzeit ist immer noch absolut. Sie ist nun mehr beeinflussbar - die Raumzeit, aber dennoch absolut.


Gruss, Johann

PS: Ich würde es sehr begrüssen, wenn dieser Thread nicht als "meins" betrachtet wird. Es würde mich sehr freuen, wenn da ein paar "Standard"-Statements/-Einschätzungen dazu immer wieder auftauchen würden.

Ge?ndert von JoAx (02.10.09 um 15:50 Uhr)
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  #17  
Alt 02.10.09, 16:33
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Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
¹ Falls nicht, werde ich es eigenhändig verschieben.
Hallo Johann,

wenn du diesen Thread verschieben willst, dann vieleicht in das neue Unterforum

"Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik"

das Günter in den nächsten Tagen einrichten wird. Dann hätten wir gleich ein erstes Thema.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #18  
Alt 02.10.09, 17:39
JGC JGC ist offline
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Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo JGC,

Also wenn man Raum und Vakuum diferenziert betrachten möchte (was
dann würde ich das strukturell auch in etwa so sehen "Vakuum und Materie als Inhalt des Raums"):
|--------Raum------|
|-Vakuum-|-Materie-|

Oder herrscht eher die Vorstellung "Materie Inhalt des Vakuums, Vakuum Inhalt des Raums" vor:
|--------Raum------|
|------Vakuum------|
|-Materie-|

Hallo JoAx,

Wie meinst Du das?
Laut RT krümmt Masse (bzw. deren G-Feld) den Raum ...
(Ich schätze Dich mit Verlaub jetzt nicht so ein dass Du recht schnell Bestandteile des Standardmodells verwirfst - Deshalb meine Nachfrage an dieser Stelle).
Hi SCR...

ich meine im Prinzip so..

|--------Raum------|
|-Vakuum-|-Materie-|

Wie groß der Raum nun tatsächlich ist, in dem das Universum(das Vakuum) sich aufhält, braucht glaube ich nicht zu interessieren, das wäre in Etwa so, wie wenn sich meine Software von sich aus dafür interessieren würde, was für eine Wohnungseinrichtung ich habe und in welcher Stadt ich lebe u.s.w...(Wenn sie das wissen will, dann hat Dieses jemand vorher programmiert!)

Wir wissen nicht wie groß der Raum tatsächlich ist und das müssen wir meiner Ansicht nach einfach als Gegeben betrachten


JGC
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  #19  
Alt 02.10.09, 18:24
JGC JGC ist offline
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Hi JoAx

zu:

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Vakuum hat doch Eigenschaften wie die Masse auch....

1. die Permabilität
2. eine Leitfähigkeit
3. einen Widerstand
4. eine Kapazität
welche

1. Permabilität
2. Leitfähigkeit
3. Widerstand
4. Kapazität

hat ein Elektron, z.B.?
Naja, SOOO darf man das auch nicht direkt vergleichen...

Diese oben genannten Eigenschaften gelten nur für "Material".. Und dieses besteht IMMER aus einer ganzen Anzahl von Einzelobjekten, und erst dann können solche Eigenschaften überhaupt auftreten...


Ein Elektron besitzt dafür äquivalent dazu einen kinetischen Impuls und eine bestimmte Richtung,mit dem es einen Widerstand/oder eine Kräfte- Übertragung auf andere Elektronen ausüben kann, welches wiederum erst zu der Leitfähigkeit führt, wenn mehrere Elektronen zusammen sich auf engem Raum(Masseansammlung)befinden und sich "entsprechend" angeordnet haben um die jeweiligen Impulse weiter zu geben...

seine kinetische Ladung wiederum entscheidet über die Stärke, mit der es maximal wechselwirken kann ohne sich selbst dabei zu zerstören..

(gehen wir mal richtig tief in den Mikrokosmos des Elektrons und nehmen an, das dieses in seinem innersten tatsächlich "massiv" ist, dann besitzt es natürlich ebenso eine "Leitfähigkeit" u.s.w., nur mit dem Unterschied, das deren Kräfte einige 10erpotenzen unterhalb der üblichen Skala angeordnet sind)

zu:

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Und außerdem ist doch das Vakuum eher als Inhalt eines Raumes zu betrachten, oder etwa nicht??
Wenn ich SCR's Zeichmethode verwende:

---------------------------------------Vakuum-------------------------------------------
----[Materie + Wechselwirkung=>Raumzeit<=Wechselwirkung + Materie]----
Das würde ich sogar eher noch SO betrachten...

I---------------------------------------Vakuum--------------------------------------------------------I
I----[örtliche Materie + örtliche Wechselwirkung=>örtliche Raumzeit<= örtliche Wechselwirkung + örtliche Materie]----I

Weil:

Die einzelnen Teile haben meiner Ansicht nach jeweils ihre eigenen raumzeitlichen Erscheinungsweisen und Kenngrößen, die in der universellen Raumzeit des ganzen Universums enthalten sind(also im gesamten Rauminhalt des beobachtbaren und unbeobachtbaren Raumes)

Und im Umkehrschluss bilden gleichzeitig all die einzelnen Elemente mit ihrer jeweiligen individuellen Raumzeit das Raumzeitgefüge des gesamten Universums im Raum


zu:

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Die reine Logik sagt doch schon aus, das Raum nur ein theoretisches Konstrukt ist, so wie eine Tabellenzelle auf dieser Seite..

Wie sieht's mit Magnetismus aus? Ist es auch nur ein theoretisches Konstrukt?
Wieso denn? Ist Magnetismus nicht immer an ein Medium gebunden? Meiner Sichtweise nach ist das Vakuum ein Medium(das hatten wir aber schon mal..)

zu:

Zitat:
SIE verbindet immerhin das Abstrakte mit dem Fassbaren...
Und was macht man, wenn sich das Fassbare als abstrakt herausstellt? Was kannst du denn wirklich anfassen, berühren? Das abstrakte Pauli'sche Ausschliessungsprinzip sorgt dafür, dass du eine Billiardkugel in deiner Hand halten kannst. Und jetzt?....
WAS ist denn Anfassbar??

Es sind doch nur die Dinge Anfassbar, die mittels ihrer Wirkungen mit dir in eine Interaktion treten können.. Kannst du Neutrinos anfassen? Trotzdem durchdringen sie dich zu Hauf...

Das Vakuum als feinst strukturiertes Medium könnte trotz seiner hypotetischen Dichte von über 10-hoch 100 ohne Probleme durch dich hindurch "fallen" ohne das du zerquetscht wirst, weil deine materielle Struktur so grobmaschig wäre, wie ein Fußballplatz gegenüber einem Sandkorn.. Daher würden wir dieses Vakuum nur dann "spüren" wenn wir versuchen, uns schnell darin zu bewegen(erst Dann tritt meiner Ansicht nach nämlich die Mechanik der RT in Kraft!!)

JGC
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  #20  
Alt 02.10.09, 22:12
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Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Hallo JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Warum?
Ich erachte das für einen wesentlichen Aspekt:

Wenn der Raum lediglich als eine Art Relation zwischen Materie zu betrachten ist (ungefähr "Leibniz-Ansatz") ...
... dann funktioniert eine Inflationstheorie nicht mehr bei der sich Raum überlichtschnell ausdehnt - Denn bei der Inflation entstand Raum dort ("zuerst") wo noch keine Materie war.

Wenn dagegen der Raum von Materie verursacht wird - und es soll dabei Optionen für eine Beibehaltung der Inflationstheorien geben ...
... dann müsste jede Materie nach gewissen Gesetzmäßigkeiten Raum um sich herum schaffen (können).
Und diese Gesetzmäßigkeiten müssten genau zu Beginn der Inflation äußerst günstig und an derem Ende wieder äußerst ungünstig gewesen sein.
Und diese Gesetzmäßigkeiten müssten zudem eine "Bewegung" des Raums > c zulassen - ausgelöst/verursacht durch Materie.
Obwohl ansonsten alles durch Materie "Ausgelöstes" max c erreichen kann ...

Deshalb meine ich sinngemäß "Wenn man von einem solchen Ansatz ausgeht kann man Inflationstheorien vermutlich so gut wir knicken."
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