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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #71  
Alt 03.08.18, 10:31
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?

Zitat:
Zitat von TomS
... Warum überhaupt Wahrscheinlichkeiten? ...
Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Weil wir nur schwer (oder garnicht?) von der Mensch-ist-Mittelpunkt-der-Welt-Betrachtung loskommen.

Wir behandeln tatsächlich nicht die Ereignisse, sondern die Befindlichkeit/Situation/Eigenschaft des Beobachters.
Das ist nicht der Punkt.

Zunächst mal sind wir uns einig, dass wir insbs. im Kontext der QM über Wahrscheinlichkeiten sprechen; das steht außer Frage.

Die orthodoxe Interpretation nimmt die Wahrscheinlichkeiten in ihre fundamentalen Postulate auf. Das solltest du im Zuge dieser Diskussion komplett vergessen.

Die Everettsche QM tut genau dies aus guten Gründen nicht! Zunächst ist dies nicht sinnvoll, denn in dem Moment, wo der Kollaps nicht gefordert wird, wird es sinnlos, dem aus dem Kollaps hervorgehenden Zielzustand eine bestimmte Wahrscheinlichkeit zuordnen zu wollen. D.h. zunächst hat die Everettsche QM keinen Platz für Wahrscheinlichkeiten auf fundamentaler Ebene. Darüberhinaus ist eine schlichte Forderung der Bornschen Regel im Kontext der Everettschen QM nicht sinnvoll, da diverse mathematischen Details der Bornschen Regel tatsächlich aus den reduzierten Axiomen eindeutig abgeleitet werden können und daher nicht postuliert werden sollten (siehe oben - Gleason's Theorem).

Daher besteht heute die Ansicht, dass es zusätzlich zu dem - im Vergleich zur orthodoxen QM reduzierten - Axiomensatz ohne Kollaps und ohne die Bornsche Regel neue, vernünftige Axiome geben muss, mittels derer die Notwendigkeit der Wahrscheinlichkeitsinterpretation im Kontext der Everettsche QM logisch begründbar wird. Allerdings besteht heute über diese neue, vernünftigen Axiome und die Ableitung der Wahrscheinlichkeitsinterpretation keine Einigkeit!

D.h. wir haben einen reduzierten, axiomatisch schlankeren Startpunkt ohne Wahrscheinlichkeiten; wir können beweisen, dass eine mögliche Wahrscheinlichkeitsinterpretation mathematisch eindeutig definiert ist. Wir haben das Ziel, auf Basis weitere Axiome zu verstehen, warum aus der Everettschen QM eine Wahrscheinlichkeitsinterpretation folgen muss; das ist wesentlich ambitionierter als in der orthodoxen QM, die hier nichts zu einem tieferen Verständnis beiträgt; aber das ist noch nicht abgeschlossen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (03.08.18 um 10:49 Uhr)
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  #72  
Alt 03.08.18, 13:40
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soon soon ist offline
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Standard AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Das ist nicht der Punkt. ...
Das kann schon sein.

Anderseits kann es auch sein, dass man weiter ausholen muss.

Na ja, und genau genommen sehe ich keine wirklich konkrete Formulierung einer Problemstellung, ausser vielleicht 'Was ist eine quantenmechanische Messung?', aber diese zentrale Frage wird gar nicht diskutiert.

Bemühungen z.B. um konkretere Voraussagen zu dem nächsten Einschlag auf dem Detektorschirm brächten mehr voran, imho, als die Fragen nach dem 'tieferen Verständnis' und dem 'Warum'.

Insofern halte ich den grossen Aufwand um die Frage 'Kopenhagener Deutung oder Everettsche QM?' für nicht angemessen, - es sei denn man hat eine Leidenschaft für Philosophie.

Die Schlussfolgerung "Wenn nicht Kopenhagener Deutung dann Everettsche QM." schliesst neue Erkenntnisse aus.
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... , can you multiply triplets?
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  #73  
Alt 03.08.18, 14:19
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Na ja, und genau genommen sehe ich keine wirklich konkrete Formulierung einer Problemstellung, ausser vielleicht 'Was ist eine quantenmechanische Messung?', aber diese zentrale Frage wird gar nicht diskutiert.
Diese Frage wird im Rahmen der orthodoxen QM per Postulat ausgeblendet und ist nicht mal diskutierbar. Im Rahmen der Everettsche QM ist sie trivialerweise gelöst.

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Bemühungen z.B. um konkretere Voraussagen zu dem nächsten Einschlag auf dem Detektorschirm brächten mehr voran ...
Diese Fragen sind gelöst.

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
... als die Fragen nach dem 'tieferen Verständnis' und dem 'Warum'.
Aber nur darum geht es, wenn man Interpretationen der QM diskutiert.

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Insofern halte ich den grossen Aufwand um die Frage 'Kopenhagener Deutung oder Everettsche QM?' für nicht angemessen, - es sei denn man hat eine Leidenschaft für Philosophie.
Wenn du ein Anhänger einer pragmatischen Richtung bist, dann interessieren dich derartige Fragestellungen natürlich nicht.

Unangemessen ist dieser Aufwand eher nicht; Einstein, Bohr, Schrödinger, Heisenberg, Weizsäcker, ... Wheeler, de Witt, ... Hartle, ... Carroll, ... mach(t)en sich die Mühe, das zu verstehen.

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Die Schlussfolgerung "Wenn nicht Kopenhagener Deutung dann Everettsche QM." schliesst neue Erkenntnisse aus.
Habe ich das so geschrieben? Welche neuer Erkenntnisse wären das?
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Ge?ndert von TomS (03.08.18 um 14:21 Uhr)
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  #74  
Alt 03.08.18, 16:15
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Eine Messung im Sinne der KI präpariert immer exakte Eigenfunktionen; das ist ein fundamentales Postulat.
Nun ja, bei der KI geht es eben um "idealisierte Messungen", die es in der Praxis nicht gibt. Ich habe mal gelernt, die Angabe eines Messwertes ohne zugehörige Fehlerabschätzung ist wertlos.
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  #75  
Alt 03.08.18, 18:22
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Nun ja, bei der KI geht es eben um "idealisierte Messungen", die es in der Praxis nicht gibt. Ich habe mal gelernt, die Angabe eines Messwertes ohne zugehörige Fehlerabschätzung ist wertlos.
Es gibt aber im Rahmen der KI keine Definition einer realen Messung - oder hast du da eine Quelle? Aber es gibt das Postulat der Reduktion (Projektion) des Zustandes auf einen der Eigenvektoren der zu messenden Observablen oder erweiterter Formalismen wie POVM. Das hat alles nichts mit dem realen Messprozess und fehlenden Fehlerabschätzungen zu tun.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mathem...of_measurement

Fakt ist, dass die Messung nicht den Regeln der unitären Zeitentwicklung folgt, und dass Messungen und die dabei anzuwendenden Projektionen sozusagen künstlich eingeführte Präparationen sind.

Ausgangspunkt war die Frage nach den Eigenzuständen: ohne Projektionspostulat existiert kein Grund, warum es diese geben sollte. Und gemäß Dekohärenz und Everett sind sie nicht notwendig.

Man kann also sehr wohl auf sie verzichten.
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Ge?ndert von TomS (03.08.18 um 18:40 Uhr)
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  #76  
Alt 03.08.18, 19:01
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?

Ich weiß nicht, ob ihr vernünftige Darstellungen gelesen habt, z.B. die von Carroll (nicht Zeh, da zu unklar). Ich habe den Eindruck, dass wir hier immer nur Bruchstücke diskutieren und der Zusammenhang bzw. Überblick fehlt.

Täuscht mich dieser Eindruck?

Sollen wir die Diskussion mal auf eine vernünftige Grundlage stellen?

Damit bleiben natürlich immer noch genügend strittige Punkte - aber es wären wenigsten die wichtigen Punkte, keine Scheinprobleme.
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  #77  
Alt 03.08.18, 19:27
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Sobald wir verstanden haben, warum wir überhaupt Wahrscheinlichkeiten in den Formalismus hineininterpretieren dürfen oder müssen (?) folgen die korrekten Wahrscheinlichkeiten. Diese zweite Frage ist geklärt.
Das ist eine wirklich interessante Problemstellung.

1) Man kann sich dabei zuerst überlegen, inwieweit eine globale Wellenfunktion + Hamilton-Funktion ein determiniertes System bildet. Wie die Gravitation in der Hamilton-Funktion dabei genau berücksichtigt werden soll, ist dabei auch noch nicht eindeutig geklärt und könnte deshalb für Überraschungen sorgen.

2) Überall dort, wo man gemäß Wellenfunktion + Hamilton-Funktion ein determiniertes System hat, kann man Teilsysteme betrachten. Wenn sich nun beispielsweise die globale Wellenfunktion in gewissen Raumbereichen stark ähnelt, so könnte man die Zeitentwicklung dieser Bereiche untersuchen und versuchen daraus einen Wahrscheinlichkeitsbegriff oder sogar die bornsche Wahrscheinlichkeitsinterpretation der Wellenfunktion abzuleiten.

Es stellen sich damit einige recht abstrakte und schwer zu beantwortende Fragen, die aber gerade dadurch auch sehr interessant sind.
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Freundliche Grüße, B.
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  #78  
Alt 03.08.18, 19:30
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Sollen wir die Diskussion mal auf eine vernünftige Grundlage stellen?
Wenn Du dazu Ideen hast nur her damit. Am besten in ein neues Thema, beispielsweise im Bereich "Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik".
__________________
Freundliche Grüße, B.
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  #79  
Alt 03.08.18, 22:23
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Sollen wir die Diskussion mal auf eine vernünftige Grundlage stellen?
Sehr gerne. Deine lehrreichen Beiträge sind hier stets willkommen.
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  #80  
Alt 03.08.18, 22:36
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Wenn Du dazu Ideen hast nur her damit. Am besten in ein neues Thema, beispielsweise im Bereich "Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik".
Ich denke darüber nach.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Sehr gerne. Deine lehrreichen Beiträge sind hier stets willkommen.
Vielen Dank.

Am spannendsten wäre es, das gemeinsam zu entwickeln.
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