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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 06.12.07, 15:56
JotBe JotBe ist offline
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Registriert seit: 21.11.2007
Beitr?ge: 162
Standard relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Zitat:
Zitat von rene Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von JotBe Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von rene Beitrag anzeigen
Warum zum Teufel traut sich denn bloss kein Teilchen über c hinaus?
Wenn du einen Mistkarren mit <c anschiebst, dann bist du ziemlich blöde
wenn du erwartest dass der Karren dabei schneller als <c wird.
Ach so, das muss einem ja auch zuerst mal gesagt werden. Endlich ist es raus.
Nun denn, dann geben wir halt diesem “Mistkarren“ einfach genug Energie, z.B. das 100 Fache der kinetischen Energie, die nach der nicht-relativistischen Berechnungsweise für eine Überlichtgeschwindigkeit ausreichte.

Anschliessend zerbrechen wir uns darüber den Kopf, weshalb sich der “Mistkarren“ immer noch nicht über c hinaus traut.
Ganz einfach: weil ihr ihm gar nicht so viel Energie gebt, wie ihr glaubt.


Zitat:
Verwenden wir allerdings die relativistische Formel

E_kin = (γ-1)*m_0*c²

fällt es unsereins wie Schuppen von den Augen.
Die Relativitätstheorie löst dieses Problem auf einfache und elegante Weise,
Es ist nicht besonders elegant, Äther-Formeln zu verwenden und den Äther selbst zu leugnen ...


Zitat:
aber für logisch schlüssige und den Experimenten nicht widersprechende alternative Erklärungsmodelle bin ich aufgeschlossen.

Mahlzeit, rene
Na dann:

Euere Teilchen haben nur eine begrenzte Kapazität.
Man kann in ein 5-µF-Kondensator nicht (viel) mehr als 5 µF reinstecken.
Meditier mal darüber ...

Oder auch mal metaphorisch:
In ein 5-Liter-Kanister kannst du nicht viel mehr als 5 Liter Wasser reingeben.
Auch wenn du den Druck bis kurz vors Platzen erhöhst, irgendwann fliesst das Wasser nicht mehr rein, sondern daneben.

Oder auch mal näher an den Tatbestand:
Stell dir vor, du würdest einen 3 cm grossen Ball mit einem 5 cm breitem Wasserstrahl anschieben wollen ...


Gruss,
JB

P.S.:
Die Sättigungseffekte bei der Energieübertragung erwähne ich lieber erst gar nicht ...

Ge?ndert von JotBe (06.12.07 um 15:58 Uhr)
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  #2  
Alt 06.12.07, 17:27
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
Beitr?ge: 1.138
Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Was ist mit der Stromrechnung des CERN-Teilchenbeschleunigers, der ein einzelnes Elektron bis nahe an Lichtgeschwindigkeit bringt und dazu immer mehr Energie aufbringen muß, um das Elektron nicht aus der Bahn fliegen zu lassen dank Massezuwachs?
Wenn nicht das Elektron, was schlürft so gierig an der Steckdose?
Was passiert mit der 'überschüssigen' Energie wenn es nicht die Massenzunahme des Elektrons sein soll?
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  #3  
Alt 06.12.07, 17:48
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
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Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

'n Abend.

Zitat:
Zitat von JotBe Beitrag anzeigen
Stell dir vor, du würdest einen 3 cm grossen Ball mit einem 5 cm breitem Wasserstrahl anschieben wollen ...
Genau hier liegt der Hund begraben, wenn ihr mich fragt.

Der Wasserstrahl kann noch so breit sein, der Ball wird nie schneller als der Wasserstrahl.

Analogie zum Elektron im Beschleuniger:
Man kann soviele Feldquanten auf das Elektron ballern wie man will, es wird nie schneller als c,
weil die Feldquanten nicht schneller sind.
Und dass bei dem Beschuss das meiste danebengeht, versteht sich von selbst,
aber das ist nicht das Problem (außer man muss die Stromrechnung im Auge behalten).
Es gibt einfach nichts, was die Mistkarre schneller als c anschieben könnte!


Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #4  
Alt 07.12.07, 08:31
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.805
Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Hi Jogi,

Mich würde mal interessieren, wie sich die Unschärfe der ET (e- oder Protonen) in einem solchen Beschleunigern verhält (Der Wellencharakter). Ich könnte mir sehr gut Vorstellen, dass bei steigender Geschwindigkeit die Trefferwahrscheinlichkeit - das ET mit einem Photon zu treffen – sinkt (um ß?)!
Zitat:
Es gibt einfach nichts, was die Mistkarre schneller als c anschieben könnte!
Meine rede! Es geht hierbei ja nicht um ein „physikalisches“ Verbot von ‚über c’! Photonen bewgen sich mit c. Wenn wir etwas finden das schneller ist als c, dann würden wir auch Massen auf ‚über c’ beschleunigen können.

Gruß
EVB
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  #5  
Alt 07.12.07, 15:15
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
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Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel
Wenn wir etwas finden das schneller ist als c, dann würden wir auch Massen auf ‚über c’ beschleunigen können.
Ja wenn nur das Wörtlein "wenn" nicht wär.

Wissen ist wichtiger als Phantasie, denn letztere führt zu Verwechslungen mit der Wirklichkeit!

Grüsse, rene
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  #6  
Alt 07.12.07, 15:55
Jogi Jogi ist offline
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Beitr?ge: 1.880
Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Hi Eyk.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich könnte mir sehr gut Vorstellen, dass bei steigender Geschwindigkeit die Trefferwahrscheinlichkeit - das ET mit einem Photon zu treffen – sinkt
Es müssen nicht mal unbedingt Photonen sein, die das E. so treffen, dass sie es beschleunigen.
Die elektrische Komponente des Feldes tut's auch.
aber auch diese Quanten müssen das E. ziemlich genau von hinten treffen, wenn sie so koppeln sollen, dass sie "schieben".
Damit wird auch klar, warum mit steigender Geschwindigkeit die Trefferquote niedriger wird:
Fliegt das E. schon fast mit c, kann es ja praktisch von nichts mehr eingeholt werden.

Zitat:
Wenn wir etwas finden das schneller ist als c, dann würden wir auch Massen auf ‚über c’ beschleunigen können.
Nein, nicht mal dann.
Die Trägheit des Teilchens in Bewegungsrichtung steigt bei c ins unermessliche,
da beisst die Maus kein' Faden ab.
Und das ist eine unmittelbare Folge der Beschleunigung durch Absorption von diesen el. Feldquanten.
Man kann das nicht trennen, Beschleunigung ist immer auch gleichzeitig Erhöhung der Trägheit!


Gruß Jogi
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  #7  
Alt 07.12.07, 16:12
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Die Trägheit des Teilchens in Bewegungsrichtung steigt bei c ins unermessliche,
da beisst die Maus kein' Faden ab.

Ich verstehe das ja so. Wir setzen für die RT immer c ein da sie a) immer konstant ist und b) Vmax darstellt. Sollte irgendetwas schneller sein als c – dann wäre noch zu überprüfen ob das neue „xy“ das c in der RT ersetzt!

Gruß
EVB
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  #8  
Alt 07.12.07, 16:31
JotBe JotBe ist offline
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Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
'n Abend.

Genau hier liegt der Hund begraben, wenn ihr mich fragt.

Der Wasserstrahl kann noch so breit sein, der Ball wird nie schneller als der Wasserstrahl.

Analogie zum Elektron im Beschleuniger:
Man kann soviele Feldquanten auf das Elektron ballern wie man will, es wird nie schneller als c,
weil die Feldquanten nicht schneller sind.
EBEND.

Mir ist es nur unbegreiflich, warum das für manche hier so unbegreiflich ist ...


Zitat:
Und dass bei dem Beschuss das meiste danebengeht, versteht sich von selbst,
Für manche hier vesteht sich das leider überhaupt nicht. Und den lasse ich jetzt ihren Glauben. Es wäre nur sehr nett von ihnen, wenn sie ihren Glauben nicht als Wissenschaft verkaufen wollen würden ...


Zitat:
Es gibt einfach nichts, was die Mistkarre schneller als c anschieben könnte!


Gruß Jogi
Nach Ziolkovski wäre da schon was, nämlich ein Triebwerk IN dem Karren, mit einem entsprechenden Ausstoss ...


Gruss,
JotBe
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  #9  
Alt 07.12.07, 17:45
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
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Beitr?ge: 716
Standard AW: relativistische Mistkarren und Teilchenbeschleuniger

Wenn ich dich frage, weshalb kein Teilchen c erreicht, trotz beliebig hohen Energieaufwandes, und du mir antwortest:

Zitat:
Zitat von JotBe
Ganz einfach: weil ihr ihm gar nicht so viel Energie gebt, wie ihr glaubt.
Und ich dir dann erkläre wie über den Energieaufwand und der Lorentz-Kraft auf die Trägheit der Teilchen und somit auf ihren Energieinhalt geschlossen werden kann und du diese Erklärung als mathematisch abtust, obwohl dies erstens so berechnet und zweitens vor allem so beobachtet wird, dann frage ich mich in der Tat ob du hier einfach nur rummachen willst oder den Tatsachen endlich mal ins Auge zu blicken gedenkst.

Nochmal: Für wie deppert hältst du die Experimentalphysiker?, rene
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  #10  
Alt 07.12.07, 21:45
JotBe JotBe ist offline
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Zitat:
Zitat von rene Beitrag anzeigen
Wenn ich dich frage, weshalb kein Teilchen c erreicht, trotz beliebig hohen Energieaufwandes, und du mir antwortest:
Jetzt fängst du also auch noch an, Sachverhalte zu verdrehen. Toll ...

Wann kapierst du es endlich, dass die meisste Energie daneben geht !?


Zitat:
Und ich dir dann erkläre wie über den Energieaufwand und der Lorentz-Kraft auf die Trägheit der Teilchen und somit auf ihren Energieinhalt geschlossen werden kann
Ja klar.
Wenn ich 3 Liter Waser über ein 2-cl-Glas drübergiesse, dann sind in diesem 2-cl-Glas also 3 Liter Waser drin.
Keine weiteren Fragen, Hochwürden.


Zitat:
und du diese Erklärung als mathematisch abtust, obwohl dies erstens so berechnet und zweitens vor allem so beobachtet wird,
Erstens kann man alles Mögliche berechnen, und zweitens wurde es noch von niemandem beobachtet.
Lüge nicht so unverschämt.

Zitat:
Nochmal: Für wie deppert hältst du die Experimentalphysiker?
Manche Physiker sind also mehr VERLOGEN als "deppert".

Leider lässt sich der gemeine Pobel inzwischen nicht mehr so leicht für dumm verkaufen.
So ein Pech für alle Scharlatane, Bauernfänger und sonstige Angeber.


schönes Wochenende,
JB

Ge?ndert von JotBe (07.12.07 um 22:02 Uhr)
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