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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #61  
Alt 25.03.17, 16:02
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Warum ist nicht nichts?

Für Quanten ja – die sind ja auch messbar. Ich spreche von den theoretischen Zuständen die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auftreten könnten.
Ich schließe ja auch eine Informationsübertagung mit v>c aus. Aber Zustände die wir nicht messen können, fallen nicht darunter. Die „alternativen“ Welten in der VWI sind nicht messbar. Es wäre daher erlaubt, dass diese instantan zerfallen. Ich sage auch nicht, dass sie unwahrscheinlicher sind, sondern nur, dass sie in übertragenen Sinne „lösbar sind“

Du kennst doch das Bild in dem 100 Soldaten in einer Reihe stehen und der Kommandeur sagt, wer den Hof kehren möchte soll einen Schritt vortreten.
Mir kommt es so vor als würden 99 Soldaten eher instantan einen Schritt zurücktreten und nicht einer mit c nach vorne. Das Bild am Ende wäre gleich.


Gruß
EvB
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  #62  
Alt 26.03.17, 04:56
Plankton Plankton ist gerade online
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Standard AW: Warum ist nicht nichts?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
[...] Die „alternativen“ Welten in der VWI sind nicht messbar. Es wäre daher erlaubt, dass diese instantan zerfallen. [...]
Das müsst man eigentlich genau klären können, was die VWI dazu sagt.
Ich kann mir das nur im Zusammenhang mit Dekohärenz veranschaulichen. Unser Messzustand "Spin-Up" ist dann mit dem Messgerät zusammen ein gemischter Zustand und das System (Elektron+Messgerät z.B.) ist verschränkt mit dem Rest des Universum und immer noch ein reiner Zustand, kohärent. (In dem sich quasi "Spin-Down" versteckt.)

In dem Artikel vorher heißt es:
Quantum speed limits impose limitations on how fast a quantum system can transition from one state to another, so that such a transition requires a minimum amount of time (typically on the order of nanoseconds).

Read more at: https://phys.org/news/2016-06-physic...imits.html#jCp

BTW: Das müsst ja bedeuten, dass eine Messung immer Zeit braucht. Auch ein schlichter "Kollaps" oder nicht?

Aber zurück insbesondere vor dem Hintergrund der Dekohärenz-Theorie, wo es ja darauf ankommt, dass das "System" sich mit der "Rest-Umgebung" verschränkt. Ich verstehe die VWI immer nur im Zusammenhang mit der Dekohärenz-Theorie.

Aber so gesehen müsste das realistisch sein. Wenn ich "Spin-Up" dekohärent habe ist damit instantan Spin-Down auch "weg". Das müsste zeitgleich bei der Entwicklung sein, die anderen Aspekte nicht (wie sich das "System" mit der "Rest-Umgebung" verschränkt).

Wäre das nicht eine gute Frage für TomS?
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  #63  
Alt 26.03.17, 10:37
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Warum ist nicht nichts?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Die „alternativen“ Welten in der VWI sind nicht messbar.
Das ist eine problematische Aussage.

Die "alternativen Welten" sind messbar, solange es sich um ein abgeschlossenes, mikroskopisches System handelt. Dann handelt es sich lediglich um die wihlbekannten Superpositionen.

Die Messbarkeit geht erst durch die Verschränkung mit einem makroskopischen System verloren, das selbst praktisch nicht messbar ist, was insgs. mittels Dekohärenz verstehbar ist.

So überträgt sich z.B. die nicht-Messbarkeit der Gesamtheit der Luftmoleküle, Photonen usw. im Labor auf die "alternativen Welten". Die nicht-Messbarkeit liegt nicht bereits als Postulat oder Prinzip auf fundamentaler Ebene vor, sie ist eine praktische Konsequenz der Dynamik und der makroskopischen Verschränkung.

Tatsächlich sind die "alternativen Welten" im Falle makroskopischer Ssteme tatsächlich nicht messbar. Es ist jedoch wichtig zu verstehen, warum sie nicht messbar sind. Das liegt eben nicht daran, dass diese "alternativen Welten" und ihre nicht-Messbarkeit postuliert würden. Es liegt daran, dass die Entstehung makroskopischer "alternativer Welten" sowie deren nicht-Messbarkeit als Konsequenz aus den Postulanten der Quantenmechanik (unter Verzicht auf das Kollapspostulat) folgen und verstehbar sind.

Die Tatsache, dass es sich gerade nicht um zusätzliche Postulate handelt, ist der wesentliche Kerngedanke der Everettschen Interpretation und letztlich das, was sie attraktiv macht.

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Ich verstehe die VWI immer nur im Zusammenhang mit der Dekohärenz-Theorie.
Ich auch, und ich denke, das trifft auf praktisch alle Vertreter der VWI zu. Gerade die Dekohärenz, die uns erlaubt zu verstehen, wie sich diese "Zweige" voneinander separieren, stabil bleiben und wechselweise füreinander "transparent" sind, macht die VWI so attraktiv.

Letztlich liegt eine gewisse Tautologie vor: ein "Zweig" ist genau das, was unter Dekohärenz separiert, stabil und wechselseitig "unsichtbar" bleibt. Die Mathematik der QM sagt dies als Konsequenz voraus, und die Anhänger der VWI haben sich entschieden, an diese Konsequenz zu glauben - so wie an tausende andere auch, die ebenfalls aus der QM folgen und ebenfalls mit unseren Beobachtungen übereinstimmen. Die Gegner der VWI müssen sich den Vorwurf des "nicht sein kann, was nicht sein darf" gefallen lassen.
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Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.
Ludwig Wittgenstein

Geändert von TomS (26.03.17 um 10:48 Uhr)
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  #64  
Alt 26.03.17, 13:10
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Warum ist nicht nichts?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die Tatsache, dass es sich gerade nicht um zusätzliche Postulate handelt, ist der wesentliche Kerngedanke der Everettschen Interpretation und letztlich das, was sie attraktiv macht.
Ich habe zwar Probleme bei der „Vorstellung“ der VWI aber ich sehe ein das die "nicht-Messbarkeit" kein Postulat ist.

Das der Nachweis das ein System sich in Superposition befindet, mit einer „Messung aller Welten“ bzw. dem Nachweis der Existenz aller Welten gleichzusetzten ist - war mir hingegeben nicht geläufig.

Wobei „Existenz“ in diesem Zustand ein als ein schwieriger bzw. „unscharfer“ Begriff erscheint.

Ich habe die nicht-Messbarkeit ja nur als Hinweis gegeben, weil sie zumindest grundsätzlich/theoretisch Prozesse mit v>c erlauben könnte. Aber auch darauf wollte ich eigentlich nicht hinaus (ich will keine überlichtschnellen Prozesse postulieren)

Ich habe mir noch einmal den WIKI Artikel zur Dekohärenz angesehen.
Zitat:
…mit gleichem Anspruch darauf, einen möglichen Realzustand zu beschreiben…
Ich denke, dass die Existenz eines Zustands (des gemessenen Zustands) ja sehr stark mit der Frage was Existenz überhaupt ist verknüpft ist. Die QM hat zwar für Quanten eine wie ich denke recht gute Beschreibung gefunden, aber es bleiben genügend fragen übrig.

Macht es Sinn sich nicht „nur“ zu fragen, wie viele Lösungen möglich sind die den „gleichen Anspruch“ auf Verwirklichung haben, sondern auch wie viele Lösungen Ausgeschlossen werden können?

Ist die Summe aller möglichen und unmöglichen Zustände größer als die der möglichen? Oder ist die Anzahl der möglichen Zustände bereits überabzählbar? Wenn die Anzahl aller möglichen Zustände überabzählbar ist, dann gäbe es keinen unmöglichen Zustand? Was ich mir auch nicht vorstellen kann/ unmöglich finde.
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  #65  
Alt 26.03.17, 14:26
Plankton Plankton ist gerade online
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Standard AW: Warum ist nicht nichts?

Ich bin schon fast dabei gerade ein neues Thema aufzumachen, da mich die Frage stark reizt:
https://phys.org/news/2016-06-physic...imits.html#jCp
Quantum speed limits impose limitations on how fast a quantum system can transition from one state to another, so that such a transition requires a minimum amount of time (typically on the order of nanoseconds).

Also ist es so, dass z.B. bei einem Stern-Gerlach-Versuch, sagen wir wenn das Silberatom so präpariert ist, dass es in einer Superpostion ist und wir messen dann z.B. "fest" UP, dieser Wechsel Zeit dauert?

Ist diese Zeitdauer dann auch abhängig von der Schrödingergleichung?

Dass ein komplexes System aus mehreren Teilchen eine gewisse Zeit braucht, wenn es sich verändert, davon bin ich ausgegangen. Aber ich dachte immer der Wechsel bei einer Messung von Superposition auf festen Zustand, oder umgekehrt, ist ja im Formalismus quasi äquivalent, passiert instand?

Wenn dem nicht so ist, dann wäre ja "nur" die Verschränkung der QM das "Ding" das völlig instand vonstatten geht. (oder zumindest eines sicher)

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
[...] Ist die Summe aller möglichen und unmöglichen Zustände größer als die der möglichen? Oder ist die Anzahl der möglichen Zustände bereits überabzählbar? Wenn die Anzahl aller möglichen Zustände überabzählbar ist, dann gäbe es keinen unmöglichen Zustand? Was ich mir auch nicht vorstellen kann/ unmöglich finde.
Es gibt doch eindeutig Zustände dich nicht möglich sind. Wenn du zwei verschränkte Teilchen hast, dann landen beide niemals auf Up/Up oder Down/Down.

Geändert von Plankton (26.03.17 um 14:36 Uhr) Grund: 2. Post hinzugefügt
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  #66  
Alt Gestern, 16:26
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Warum ist nicht nichts?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Das der Nachweis das ein System sich in Superposition befindet, mit einer „Messung aller Welten“ bzw. dem Nachweis der Existenz aller Welten gleichzusetzten ist - war mir hingegeben nicht geläufig.
Die Gesamtheit aller Zweige ist unproblematisch und allgemein akzeptiert, wenn ein mikroskopisches, präparierbares und interferenzfähiges System vorliegt, das man standardmäßig auch experimentell prüfen kann (bekanntes Beispiel: Doppelspalt o.ä.)

Liegt dagegen ein makroskopisches System vor, so ergeben sich zwei Probleme:
1) wir glauben nicht, dass das so sein kann, mit diesen "parallelen Welten ..."
2) wir können dies nicht experimentell überprüfen, weil das System = diese "Welten" untereinander eben gerade nicht mehr interferenzfähig sind

(1) darf uns als Wissenschaftler zunächst nicht stören; wenn eine etablierte Theorie eine neue Vorhersage macht, dann sollten wir sie als solche akzeptieren und experimentell prüfen, nicht aus "Glaubensgründen" ablehnen.

(2) ist aber natürlich ein echtes Problem, da uns genau das praktisch nicht möglich ist (auch wenn wir uns theoretische Konstrukte überlegen können, wie eine solche Messung auszusehen hätte)

Meine Schlussfolgerung ist, dass ich die VWI zunächst als Hypothese akzeptieren darf, dass man sie jedoch kritisch betrachten muss und versuchen sollte, sie zu falsifizieren. Jedenfalls sollte man sie nicht aus "Glaubensgründen" ablehnen, weil man daraus nichts lernt, weder im positiven noch im negativen Sinne. Insofern laufen die meisten Kritiken an der VWI in die Irre, weil sie i) die VWI nicht verstehen aber dennoch kritisieren, und/oder weil sie die VWI aus den falschen Gründen bzw. aufgrund subjektiver "Glaubenseinstellungen" kritisieren.


Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich denke, dass die Existenz eines Zustands ... ja sehr stark mit der Frage was Existenz überhaupt ist verknüpft ist. Die QM hat zwar für Quanten eine wie ich denke recht gute Beschreibung gefunden, aber es bleiben genügend fragen übrig.
Die Frage der Existenz ist keine Frage der Physik sondern der Metaphysik. Man muss sie außerhalb der Physik stellen, jedoch an den Erkenntnissen der Physik spiegeln.

Die Problematik der VWI stellt sich genau dann, wenn man den mathematischen Entitäten einen Status zuspricht, der mehr ist als ein formales Kochrezept zur Berechnung von Messwerten, sondern der ihnen zuspricht, die "real existierende Natur" unabhängig und damit auch vor einer Messung oder Beobachtung "treu" zu beschreiben. Erst dann muss man sich mit der VWI befassen, denn nur sie liefert einen in sich konsistenten Formalismus, der diesem ontologischen Anspruch standhält; die orthodoxe bzw. Kollapsinterpretation leistet gerade das nicht, da nicht alle ihre Postulate gleichzeitig und mit dem selben ontologischen Anspruch "realisiert" sein können (und will das auch nicht leisten)
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Ludwig Wittgenstein

Geändert von TomS (Gestern um 21:31 Uhr) Grund: Ergänzungen, Korrekturen
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