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  #31  
Alt 08.07.08, 18:54
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Wenn du im Wasser eine einzige Substanz gelöst hast, dann übernimmt das Wasser zu einem gewissen Teil auch die Eigenschaften dieser Substanz.
Stimmt. Wenn ich Salz in Wasser auflöse, dann schmeckt das Wasser salzig. Kein Scherz. Hab ich selbst ausprobiert.

Und wenn man dann noch Kartoffeln in dieses Wasser tut, dann bekommt man tatsächlich Salzkartoffen. Ist schon verrückt alles.
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  #32  
Alt 08.07.08, 20:32
rafiti rafiti ist offline
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Registriert seit: 22.11.2007
Beitr?ge: 673
Standard AW: Wasser als Dipol

Meint ihr, wenn man da eine Melone reintut, dass...

gruss
rafiti
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  #33  
Alt 08.07.08, 20:54
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
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Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Dachte das waere geklaert.
Zum einen sind die Dipole im Wasser erstmal ungeodnet. Wenn ich da einen
Kunstoffstab hinhalte passiert damit auch nichs.
Reibe ich am Stab werden dort Ladungstraeger getrennt. Er ist nicht mehr elektrisch neutral und uebt eine Kraft auf die Dipole aus.
Diese richten sich aus. Insgesammt bleibt das Wasser Neutral. Aber an der Oberflaeche tritt eine Ladung auf. + - + - + -
Damit liegt ein elektrisches Feld vor und der Strahl wird gebogen.

Ich kann natürlich nicht beurteilen ob hiermit für @behdahh alles geklärt ist.

Unabhängig davon ist die Beschreibung des Vorgangs so nicht ganz richtig. Auch geht nicht hervor in welche Richtung sich der Wasserstrahl biegt und warum.

EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #34  
Alt 08.07.08, 22:20
behdahh behdahh ist offline
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Registriert seit: 27.06.2008
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Standard AW: Wasser als Dipol

@emi: Habs mal grad eben ausprobiert. Der Strahl bewegt sich immer zum Kamm hin. Einzelne tropfen können sogar dazu gebracht werden eine kurze Strecke nach oben zu fliegen - da is ganz schön Power dahinter

@JGC:
Zitat:
Eine magnetische Kraft greift in den Atomen direkt an, während die statische Kraft das Objekt als Ganzes angreift..
Also das sehe ich nichts so. Wie könnte sonst ein Elektronenstrahl (der ja definitv nicht aus Atomen besteht) von einem Magneten abgelenkt werden? Jede Ladung erfährt m.E. eine Kraft im Magnetfeld. Ich rede hier nicht vom magnetischen Moment der Atome (das erklärt warum alle Materielien diamagnetisch sind usw.) sondern von der Kraft die auf die Ladung des Dipols wirken müßte.

@all: Danke für die vielen netten Posts! Jetzt weiß ich wenigstens schon wie man eine(n) Halb-Leiter herstellt
Ich möchte mal erläutern wie ich das sehe, damit vielleicht meine Fragestellung deutlicher wird:

Jede Ladung erfährt eine Kraft im Elektrischen Feld. Kommt nun der Kamm in die Nähe des Wasserstahls richten sich die Dipol-Moleküle entsprechend aus und es erfolgt eine Anziehung. Alos so:
-+ -+ -+ -+ > ------ (geladener Kamm)
Auch betrachte ich als gegeben, daß jede ladung eine Kraft im Magnetfeld erfährt. Und jetzt erklär mir mal bitte jemand klipp und klar warum das nicht so aussieht:
-+ -+ -+ -+ -+ > ------(Magnetpol)

Zu den Erklärungsversuchen:
Ich möchte nochmal hinzufügen, daß beim Kamm keine elektrischen Ladungungen aufs Wasser übertragen werden denn es findet kein Kontakt statt - das kann also nicht der Unterschied sein. Auch möchte ich betonen, daß es sich hier um eine Ladung im Magnetfeld handelt und nicht um irgendwelche elektrisch neutrale (ungeladene) Materie. Und schließlich nochmal: das mit dem Kamm geht auch mit destilliertem Wasser. Eine Erklärung mit irgendwelchen Ionen oder gelösten Stoffen scheint also auch nicht zielführend.
Ich hoffe das klärt nun ein wenig worin mein Verständnisproblem besteht - also nicht Diamagnetismus, nicht elektrostatischer Ladungsübertragung, nicht Papierschnipsel oder ähnliches (weil diese keine molekularen Diple sind) - wir haben hier eine Ladung im Magnetfeld und die hat gefälligst abgelenkt zu werden (was sie aber nicht tut)

lg,
Behdahh

PS: Ich habe das jetzt mal mit einem starken Neodymmagneten sowie einem starken Elektromagneten probiert und nicht die geringste Ablenkung beobachtet. Ich check's nicht
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  #35  
Alt 08.07.08, 22:32
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 2.428
Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von rafiti Beitrag anzeigen
Meint ihr, wenn man da eine Melone reintut, dass...
Noch etwas aphroditisierende Vanille zugeben, dann gefrieren. Kommt vor allem als Eis vom Schraubstock bei frisch gebackenen Mechanikerinnen irre gut. Wir hatten füher Gurken genommen, natürlich aus dem Glas. Kam nicht so gut.

und Gruß...
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #36  
Alt 08.07.08, 22:52
Jogi Jogi ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Wasser als Dipol

Hi.

Zitat:
Zitat von behdahh Beitrag anzeigen
Ich habe das jetzt mal mit einem starken Neodymmagneten sowie einem starken Elektromagneten probiert und nicht die geringste Ablenkung beobachtet. Ich check's nicht
Ein "statisch aufgeladener" Kamm und ein Magnet sind völlig unterschiedlich.

Eigentlich müsste man von einem "statisch entladenen" Kamm sprechen, denn auf seiner Oberfläche herrscht ein Mangel an negativen Ladungen.

Dieser Mangel sucht nach Ausgleich, und wenn da Wassermoleküle in der Nähe sind, werden deren negativ geladenen Pole zum Kamm hin gezogen.
Und damit natürlich auch der Rest des Wassermoleküls.

Insgesamt ist das Wassermolekül aber elektrisch neutral (und eben auch diamagnetisch), und wird deshalb vom Magneten bestenfalls ausgerichtet, aber nicht angezogen oder abgestossen.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #37  
Alt 08.07.08, 23:27
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von behdahh Beitrag anzeigen
@emi: Habs mal grad eben ausprobiert. Der Strahl bewegt sich immer zum Kamm hin. Einzelne tropfen können sogar dazu gebracht werden eine kurze Strecke nach oben zu fliegen - da is ganz schön Power dahinter
Na bitte behdahh!

Er wird sich immer zur Ladung hin bewegen. Egal ob negatv(Plastic Kamm) oder positiv(Glasstab).

Auch Deine Erklärung hierzu ist "fast" richtig.
Die Wasserdipole richten sich aus. Im Innern des Wasserstrahls hebt sich das allerdings wieder gegenseitig auf.
Nur an der Oberfläche "stoßen" dle Ladungsenden der Dipole durch.
Zum negativ geladenem Kamm hin die positven Dipolenden und auf der "Rückseite" des Wasserstrahls die negativen Dipolenden.
Die anziehende Kraft ist größer wie die abstoßende Kraft, da der Abstand zwischen Kamm negativ und positver Wasserseite geringer ist.
Die resultierende Kraft ist immer anziehend!


Zitat:
Zitat von behdahh Beitrag anzeigen
Auch betrachte ich als gegeben, daß jede ladung eine Kraft im Magnetfeld erfährt.
Ein Magnetfeld wird durch bewegte Ladungen erzeugt und wirkt nur auf bewegte Ladungen.

Gruß EMI

PS: Lass mal einen Gleichstrom durch den Wasserstrahl fließen. Dann den Magnet und schwup der Strahl beugt sich.
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Ge?ndert von EMI (08.07.08 um 23:30 Uhr)
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  #38  
Alt 09.07.08, 00:00
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Auch geht nicht hervor in welche Richtung sich der Wasserstrahl biegt und warum.
Es ist das selbe Prinzip wie wenn ich mit einem Mageneten ein ferromagentisches Material temporaer magnetisiere.
Eine Schraube wird von einem Magneten stets angezogen, egal welchen Pol ich verwende. Der Strahl kruemmt sich zum Stab hin weil sich gegenseitige Ladungen anziehen. Letzendlich wirkt ueber des elektrische Feld eine elektrische Kraft q*E auf jedes Wassermolekuel aus (nicht nur an der Oberflaeche des Strahles), die es zum Stab hin verschiebt.

@behdahh
Zwischen statischem Magnetfeld und elektischem Feld gibt es keine direkte Wechselwirkung.
Wenn du an einen ruhenden Ladungstraeger einen Magneten haelts, so gibt es auch keine Ablenkung. Bewegt sich die Ladung aber, so entspricht dies
einer Stromdichte J. Und solch ein Strom ist wie ein stromdurchflossener Leiter von einem Magnetfeld umgeben. Beide Magnetfelder koennen Wechselwirken und darueber wird ein bewegtes Elektron z.B. in einer Bildroehre ueber die sogenannte Lorentzkraft abgelenkt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkraft

(Der erste Ausdruck in der Gleichung q*E waere uebrigends die Kraft, die den Wassestrahl bei einem geladenen Kamm ablenkt.)
V ist der Geschwindigkeitsvektor und das Kreuzprodukt X besagt, dass nur die senkrechte Komponenten zwischen v und magnetischer Flussdichte B einen Beitrag liefert.

Beim Wassermolekuel entspricht die negative Ladung zwar einem Stromfluss
aber auch die positive Ladung einem Stromfluss in entgegengesetzter Richtung.
Und beide heben sich gerade auf. Das Molekuel ist insgesamt neural.

Kannst du mal folgeden Versuch machen ?
Du lenkst wie gehabt den Strahl elektrostatisch ab.
Jetzt nimmst du den Neodynmagneten noch hinzu. Aendert sich da etwas ?

Mich wundert wie der Durchflussmesser denn dann im Grunde arbeiten soll.
Da muessten doch freie Ladungstraeger in der Fluessigkeit sein.
Kann das jemand erklaeren ?

Zitat:
Die anziehende Kraft ist größer wie die abstoßende Kraft, da der Abstand zwischen Kamm negativ und positver Wasserseite geringer ist.
Das ist der wohl bischen vertrackte Teil der Aufgabe.
Es wird ja jedes einzelne Wassermolekuel angezogen, sonst muesste sich die Oberflaeche des Wasserstrahles von diesem trennen. Man muesste sich das mal genauer am Feldlinienbild klarmachen. Wobei man die Feldlinien innerhalb der Dipole nicht vergessen darf.
Sind es die Dipolkraefte zwischen den Molekuelen, die den Strahl dann noch zusammenhalten ?

Zitat:
PS: Lass mal einen Gleichstrom durch den Wasserstrahl fließen. Dann den Magnet und schwup der Strahl beugt sich.
An so etwas dachte ich auch schon, aber entspricht so ein Wasserleiter tatsechlich einem Leiter aus einem Festkoerper ?

Ge?ndert von richy (09.07.08 um 00:25 Uhr)
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  #39  
Alt 09.07.08, 00:22
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Wasser als Dipol

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Letzendlich wirkt ueber des elektrische Feld eine elektrische Kraft q*E auf jedes Wassermolekuel aus (nicht nur an der Oberflaeche des Strahles), die es zum Stab hin verschiebt.
Hallo richy,

richtig die Kraft F=q*E wirkt auf jedes Wassermolekül im Strahl und bewirkt die Ausrichtung der Dipole.
Die Beugung des Wasserstrahles beruht NUR aus der ungleichen Ladung auf der Oberfläche des Strahls!
Die Ladung im inneren des Strahls hebt sich auf und hat keinen Einfluß auf die Beugung.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Mich wundert wie der Durchflussmesser denn dann im Grunde arbeiten soll.
Da muessten doch freie Ladungstraeger in der Fluessigkeit sein.
Warum wohl arbeitet der Durchflußmesser nur mit elektrisch leitenden Flüssigkeiten?

Gruß EMI
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  #40  
Alt 09.07.08, 01:04
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Wasser als Dipol

> Warum wohl arbeitet der Durchflußmesser nur mit elektrisch leitenden Flüssigkeiten?

Eine elektrisch leitfaehige Fluessigkeit ist ein Elektrolyt.
Die Leitfaehigkeit basiert auf der Bewegung von Ionen.
Denke ich habs verstanden. Es sind die Ionen die im B Feld abgelenkt werden und die der Durchflussmesser in Form einer Spannung aufzeichnet.
Hat also mit dem Dipolcharakter nichts zu tun.

Damit bezweifle ich aber nun aber etwas, dass der stromdurchflossene
Wasserstrahl abgelenkt wird. Auch in den Fall werden sich doch wohl nur die Ionen abgelenkt.

Und im Falle der elektrischen Ablenkung :
Es scheint wohl tatsaechlich so, dass der Wasserstrahl durch die elektrischen Kraefte des Dipols bei der Auslenkung zusammengehalten wird.

Ge?ndert von richy (09.07.08 um 01:24 Uhr)
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