Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[JGC]

Hi...


Entschuldigt, wenn ich euch wieder "störe"


ABER...

Wellen im Vakuum müssen doch eigentlich prinzipiell dreidimensional sein, oder etwa nicht??


Wenn ich dann mitten in einem räumlichen Wellengeschehen stehe, so kommt es doch DANN auch darauf an, wie ICH zu dem Wellengeschehen gerade stehe..

Stehe ich so, das die Welle "seitlich" auf mich einwirkt(horizontale elektrische Schwingung) so kann MEIN Wahrnehmungsapparat(Auge) Licht uns Farben wahrnehmen..

Stehe ich SO, das die Welle MIR gegenüber "auf und ab" schwingt, so sehe ich nichts, KANN aber dafür deren magnetische Feldstärke erfahren(durch die Messung)..

Stehe ich SO, das ich die gleichen Wellen nun aber frontal zu MIR erfahre, so lassen sich doch nur noch kinetische Stärkeschwankungen feststellen..(gefühlte, Wärme/Druck)

Würde das nicht zeigen, das die elektrische, die magnetische und die kinetische Komponente zu ein und dem SELBEN Vorgang der Wellenfunktion gehört?? (und erst dadurch unsere Sinnesorgane in ihrer Gesamtheit ein tatsächliches Abbild der Wirklichkeit liefert)


seht doch mal hier rein...

http://vqm.uni-graz.at/qms/Coulomb/S...tenzahlen.html


Das wars schon...


JGC

[richy]

Mein Beispiel der Lottozahlenziehung sollte ja nur demonstrieren, dass aus abstrakten Wahrscheinlichkeiten ein Ereignis werden kann.

Die Lottokugel bleibt eine Lottokugel egal ob sie gezogen wird oder nicht.
Das Ereignis der Ziehung einer Lottokugel ist ein physikalischer Vorgang.
Aus der Wahrscheinlichkeit wird kein Ereignis sondern sie beschreibt das selbiges eintritt.

Du vermischt Beschreibung und physikalischen Vorgang. Damit bist du aber in zahlreicher Gesellschaft :

Physikalischer Vorgang :
******************
49 Kugeln werden gemischt
Eine Kugel wird gezogen

Mathematische Beschreibung :
**********************
Vor der Ziehung existiert eine Wahrscheinlichkeitsverteilung fuer die Kugeln.
49 Diracimpulse mit dem Gewicht 1/49
Bei einer Ziehung kollabiert die Verteilung zu einem Diracimpuls mit dem Gewicht eins fuer eine Kugel. Seit wann ist solch ein Diracimpuls eine fallende Lottokugel ?
Er beschreibt dies !

Futures Version
************
Aus einer Wahrscheinlichkeitsverteilung wird bei der Ziehung eine Lottokugel oder wenigstens deren Eigenschaft dass sie faellt.
entspricht
Interpretation der QM nach der KD
**************************
Die Wahrscheinlichkeitswelle kollabiert zu einem Teilchen

Wie kann eine Welle selbst ein physikalisches Objekt sein?

Das musst du Herrn Bohr oder Herrn Lesch fragen.
Wie man aus einer Wahrscheinlichkeit eine Lottokugel macht hast du allerdings gerade selbst demonstriert.

Alle Wellen die aus der klassischen Physik bekannt sind, beschreiben die Dynamik und das Zusammenwirkung von vielen/mehreren Einzelobjekten.

Gemaess der Interpretation der KD gibt es vor der Messung keine physikalischen Objekte, keine Lottokugeln. Wenigstens in einigen Faellen. Es darf sie gar nicht geben. Sonst waere die KD eine realistische Deutung.
Es gibt nur die Beschreibung in unseren Koepfen oder sonst wo.

Eine Welle ist immer ein abstraktes Konzept.

Bei einer Wahrscheinlichkeitswelle ist dies auf jeden Falls so.
Und aus einem abstrakten Konzept entsteht dann gemaess der KD z.B. ein Elektron.
Ganz einfach. Weil fast jeder Beschreibung und Beschriebenes gerade so hinwurschtelt wie es ihm angenehm ist. Es nichtmal fuer noetig haelt Begriffe wie physikalisch, abstrakt, real, irreal vernuenftig zu definieren. Das ueberlaesst man lieber den Philosophen.
Daemmert es langsam ?

Zur Regenwahrscheinlichkeit.
*********************
Ich habe extra diese gewaehlt weil sie scheinbar interferenzfaehig ist. Es interferieren aber physikalische Gegebenheiten wie Luftdruck oder Temperatur. Gegebenheiten die letztendlich durch physukalische Objekte bedingt sind. Um die Interferenz geht es gar nicht.
Es geht darum dass es nach der KD in einem makroskopischen Beispiel nicht aus Wolken sondern aus Wahrscheinlichkeiten regnen wuerde. Ganz einfach weil es bevor es regnet keine physikalischen realen Wolken gibt. Nicht geben darf, denn die QM ist nichtlokal und nichtreal. Und da die KD nichts physikalisch irreales Annehmen will, wie ein hochdimensionale physikalische Welle, ersetzt sie halt mal physikalisch durch abstrakt. Und da passt ja die Beschreibung prima. Und vor der Messung gibt man dann an die Geisteswissenschaft ab.
Anstatt sich un eine Interpretation von Irreal zu kuemmern.

Wird es gemessen, wird aus der Wahrscheinlichkeit das Ereignis.

Auch hier werden Mathematiker ein Veto einlegen. Gleichungen die aus Wasser bestehen sind zumindestens sehr selten. Es gibt ja aber auch elektrisch geladene Gleichungen. Von daher. Wo ist das Problem :-)

Gruesse

[EMI]

Zitat von richy

Bei einer Wahrscheinlichkeitswelle ist dies auf jeden Falls so.

Hallo richy,

was ist denn eine Wahrscheinlichkeitswelle?

Zitat von EMI

Die Beleuchtungsstärke ist gleich dem Quadrat der Amplitute der el.mag. Schwingung.
Auf die gleiche Weise muss die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. ein Elektron in einem bestimmten Punkt des Raumes oder einem anderen anzutreffen ist, gleich dem Quadrat der Amplitute der Wellenfunktion sein, durch die seine Bewegung beschrieben wird.

Frohe Pfingsten.

Gruß EMI

[richy]

Hi Emi
Das Amplitudenquadrat einer speziellen komplexwertigen Loesung der Schroedingergleichung |PHI(r,t)|^2
Ich weiss auf was du hinaus willst. Es ist in der E Dynamik naemlich ein aehnliches Problem. Man hat sich hier mit dem Feldbegriff beholfen. Eine EM Welle ist ein dynamisches elektromagnetisches Feld. Und sie ist physikalisch. Und meiner Meinung nach genauso irreal wie PSI. Blos besteht keine Notwendigkeit die Beschreibung zu physikalisiern. Es pflanzt sich keine Maxwellgleichung durch den Raum fort, eine Beschreibung, sondern eine elektromagnetische Welle.
Kaum jemand wird die Physikalitaet einer EM Welle anzweifeln. Denn eine EM Welle hat eine relativistische Masse. Und es gab niemals einen Elektrobohr.
Insbesonders Elektrotechniker, die taeglich mit EM Wellen umgehen sind dennoch geneigt die Beschreibung zu physikalisieren. Sie wuerden aber niemals behaupten dass irgendwelche Maxwelgleichungen ohne Masse, abstrakte Objekte durch den Raum schwirren. Die bleiben auf dem Blatt Papier stehen. Da wo sie hingehoeren.
Ganz am Anfang hatte ich geschrieben dass ich keine Wertung zwischen Zeh und Zeilinger abgeben will sondern zunaechst nochmals versuchen zu verdeutlichen was denn die eigentliche Aussage einer nichtrealistischen Interpretation wie z.B von Zeilnger ist.
Nach Heim haetten naemlich beide Recht. Aber wenn ICH jetzt hier anfangen wuerde zu erlaeutern wie abstrakte Begriffe wie Information auf die physikalische Welt einwirken koennten. Ueber den Organisationsbegriff ...
Dann waers Esoterik.

BTW:
Kein Mensch ist in der Lage EM Wellen direkt zu messen. Denn gemessen werden immer nur Welchselwirkungen mit dem Empfaenger, der Antenne. Wem wuerdest du die relativistische Masse (Impuls) lieber zuordnen. Dem Photon oder der Welle ? Welche Form ist physikalisch und welche abstrakt ? Spricht man dem Feld keine Energie, keine Masse zu, dann waere der Massendefekt tatsaechlich so seltsam wie zu Teilchen kollabierende Wahrscheinlichkeiten.

Wow mitten im November scheint ploetzlich dieses Ding da oben :-)
Mal sehen ob mein Grill doch nicht zwischenzeitlich verrostet ist.

Gruesse und frohe Pfingsten.

[Uli]

Zitat von richy

Eine EM Welle ist ein dynamisches elektromagnetisches Feld. Und sie ist physikalisch. Und meiner Meinung nach genauso irreal wie PSI.

Ich hätte gedacht, dass da messbare elektrische und magnetische Feldstärken schwingen, aber du wirst mich sicher gleich aufklären, wie das wirklich ist.

[richy]

Zitat von Uli

Ich hätte gedacht, dass da messbare elektrische und magnetische Feldstärken schwingen, aber du wirst mich sicher gleich aufklären, wie das wirklich ist.

Vielleicht ist es so dass du die Bedeutung des Wortes Dynamik nicht kennst oder verwechselt hast, denn ich schrieb extra :

Eine EM Welle ist ein dynamisches elektromagnetisches Feld.

In der Elektrostatik gilt d/dt=0.
Kann selbst ein Physiker schon mal verwechseln. Wirst uns sicherlich gleich aufklaeren :-)

Emi hatte zwar nur auf die EM Wellen aufmerksam gemacht aber mein Gedanke war dann auch :
Hmm und was ist mit statischen Feldern ?
Als Beispiel, dass diese physikalisch sind hatte ich den Massedefekt erwaehnt.

Wer an einem Energieinhalt in statischen Feldern zweifelt darf gerne von einem Hochhaus springen. Ich zweifle nicht daran.
Entweder erweitert man die Definition der Physikalitaet um die Energie; nur Masse plus Energie sind auch Erhaltungsgroessen. Oder man nimmt wie Einstein an, dass auch Felder von einem Gravitationsfeld umgeben ist, dass wiederum von einem Gravitationsfeld umgeben ist, das wiederum ...
Dann laesst sich die Definition der Physikalitaet auf das Gravitationsfeld reduzieren.
Damit laesst sich auch indirekt zeigen, dass der Mond keiner aktiven Beobachtung bedarf.
Denn seine Umlaufbahn scheint stabil.

Physikalische Eigenschaften muesste man noch einordnen.
Gruesse

[Bauhof]

Zitat von EMI

... was ist denn eine Wahrscheinlichkeitswelle?

Hallo EMI,

die Quantenmechaniker schreiben der Wahrscheinlichkeitswelle die Funktion zu, die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten eines Teilchens zu bestimmen, wobei die Energie des Teilchens mit den in der Welle vorhandenen Schwingungszahlen durch die Plancksche Relation verknüpft ist.

Wahrscheinlichkeitswellen sind nicht wie Wasserwellen. Dennoch beschreibt eine Wahrscheinlichkeitswelle zwar Materie, ist aber selbst nicht von materieller Beschaffenheit.

Lew Tarassow schreibt zu diesem Thema auf Seite 164 seines Buches [1] folgendes:

Nachdem sich die Physiker davon überzeugt hatten und die Versuche gescheitert waren, die "de Broglie'sche Welle" mit einem materiellen Wesen zu versehen, mussten die Forscher anerkennen, dass diese "Wellen" nichts Gemeinsames mit wirklich existierenden Wellen haben. Nicht von ungefähr entstand eine recht beeindruckende Bezeichnung - die Wahrscheinlichkeitswellen. Allmählich wurde der Begriff Wellenmechanik durch Quantenmechanik von allen seinen Positionen verdrängt, die Wellenfunktion wurde durch Wahrscheinlichkeitsamplitude ersetzt.

Bei der Erörterung der Interferenz und Beugung der Teilchen müssen wir also nicht auf irgendwelche rätselhaften Wellen zurückgreifen und nicht die Wahrscheinlichkeiten addieren, sondern die Wahrscheinlichkeitsamplituden, wenn behandelte Alternativen ununterscheidbar sind. Der Zugang über Wahrscheinlichkeiten erklärt sowohl die Entstehung der quantenmechanischen Superposition als auch deren Zerstörung erschöpfend.

Hier eine Originalarbeit von Max Born: http://www.hep.princeton.edu/~mcdona..._37_863_26.pdf

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Lew Tarassow
Wie der Zufall will? Vom Wesen der Wahrscheinlichkeit.
Heidelberg 1993. ISBN=3-86025-306-9
http://www.science-shop.de/blatt/d_s...k_nr=931260059

[Uli]

Zitat von richy

Vielleicht ist es so dass du die Bedeutung des Wortes Dynamik nicht kennst oder verwechselt hast, denn ich schrieb extra :
In der Elektrostatik gilt d/dt=0.
Kann selbst ein Physiker schon mal verwechseln. Wirst uns sicherlich gleich aufklaeren :-)

Stimmt: statische Felder sind zeitunabhängig. Hätte ich jetzt widersprechen müssen ?

Hat das jetzt irgendetwas mit meinem Posting zu tun, auf das du zu antworten glaubst ?

[richy]

Hi Bauhof

Das Zitat von Lew Terassow zeigt die Problematik recht praegnant.
Allerdings sind seine Aussagen in einigen Teilen nicht ganz korrekt. Abhaengig davon wie man die Begriffe definiert, die er verwendet.

Zitat von Zitat

Nachdem sich die Physiker davon überzeugt hatten und die Versuche gescheitert waren, die "de Broglie'sche Welle" mit einem materiellen Wesen zu versehen ...

Was ist ein materielles Wesen ? Meint er ein reales physikalisches Objekt, bzw Eigenschaften desselben ?

Bohm ist es sehr wohl gelungen ein Modell zu konstruieren, dass von materiellem physikalischen Charakter ist. Es ist sogar realistisch. Die Fuehrungswellen beschreiben Eigenschaften realer materieller Objekte.
Und das Modell hat bis heute bestand.
Ein zweites Gegenbeispiel waere die VWI. Diese ist wie die QM selbst nicht real.

dass diese "Wellen" nichts Gemeinsames mit wirklich existierenden Wellen haben.

Was sind wirklich existierende Wellen ?
Physikalische Wellen, die Eigenschaft eines realen physikalischen Traegers sind ? Bei einer EM Welle im Vakuum gibt es auch keinen realen Traeger, Medium.

... die Wellenfunktion wurde durch Wahrscheinlichkeitsamplitude ersetzt

Den Unterschied verstehe ich jetzt nicht.
Soll die Wellenfunktion das beschriebene Objekt sein (dass es angeblich gar nicht gibt) und die Wahrscheinlichkeitsamplitude die eigentliche Beschreibung ? Analog zu Feld und Feldgleichung ?

Bei der Erörterung der Interferenz und Beugung der Teilchen müssen wir also nicht auf irgendwelche rätselhaften Wellen zurückgreifen und nicht die Wahrscheinlichkeiten addieren, sondern die Wahrscheinlichkeitsamplituden ...

Meint er damit, dass keine Interpretation notwendig ist, sondern die Beschreibung genuegt ? In der Praxis ist selbstverstaendlich keine Interpretation notwendig.

Zitat von Bauhof

Wahrscheinlichkeitswellen sind nicht wie Wasserwellen.

Ja, in mehrfacher Hinsicht. Man sollte mal versuchen dies ganz genau festzuhalten.

Zitat von Bauhof

Dennoch beschreibt eine Wahrscheinlichkeitswelle zwar Materie, ist aber selbst nicht von materieller Beschaffenheit.

Keine Beschreibung ist von materieller Beschaffenheit.
Ob eine Wasserwelle von materieller Beschaffenheit ist, ist auch etwas fraglich. Es ist ja nur eine Stoerung, eine Eigenschaft in einem Medium. Das Medium ist vom materiellen Wesen.

Zitat von Bauhof

Dennoch beschreibt eine Wahrscheinlichkeitswelle zwar Materie ...

Das meinst du wahrscheinlich weil sie eine Auftrittswahrscheinlichkeit von Materie beschreibt. Aber um das geht es doch gar nicht, daran zweifelt niemend. Sondern um den Zustand des Teilchens vor der Messung, den die Welle dann beschreibt. Du hast doch selbst zitiert, dass die Welle vor der Messung angeblich nichts mit einem materiellen Wesen beschreibt.
Danke fuer die Links, die muss ich mal durchgehen.

Gruesse

[richy]

Hi Uli
Es muss ja nicht jeder so ausfuehrlich schreiben wie ich, aber zu knapp kann leicht zu Missverstaendnissen fuehren.

So hat Emi nach seiner Frage "Was ist eine Wahrscheinlichkeitswelle" geschrieben :

Die Beleuchtungsstärke ist gleich dem Quadrat der Amplitute der el.mag. Schwingung.
Auf die gleiche Weise muss die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. ein Elektron in einem bestimmten Punkt des Raumes oder einem anderen anzutreffen ist, gleich dem Quadrat der Amplitute der Wellenfunktion sein, durch die seine Bewegung beschrieben wird.

Was verstehst du dies ?
Auch bei einer EM Welle gibt es einen fundamentalen Unterschied zur Wasserwelle. Es existiert kein materieller Traeger. Die Argumente dass sie dennoch physikalisch ist, deren Wellengleichung etwas physikalisches beschreibt habe ich genannt.

Zitat von richy

Eine EM Welle ist ein dynamisches elektromagnetisches Feld. Und sie ist physikalisch. Und meiner Meinung nach genauso irreal wie PSI.

Zitat von Uli

Ich hätte gedacht, dass da messbare elektrische und magnetische Feldstärken schwingen, aber du wirst mich sicher gleich aufklären, wie das wirklich ist.

"messbare" - "Und sie ist physikalisch"
"schwingen" - "dynamisches"
Ach so ... Ein weiteres Ratespiel
Warum hast du z.B. nicht einfach geschrieben :
"Warum sollte die EM Welle irreal sein ?"

Da muss ich jetzt bischen weiter ausholen. Mal als Frage dazu :
"Wie laesst sich der Wellenwiderstand des Vakuums interpretieren ?"
(Interpretieren. Dass er sich aus dem Maxwellgleichungen ergibt ist klar"
Woraus ergibt sich die scheinbare materielle Eigenschaft des Vakuums ? (y0,e0)
Manche veranlasst diese gar zur Annahme eines Aethers.
Woraus ergibt sich somit der scheinbare Wellenwiderstand ? (y0,e0)
Gruesse