Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Plauderecke

Hinweise

Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #11  
Alt 24.10.08, 13:19
Sino Sino ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 17.09.2008
Beitr?ge: 423
Standard AW: Was ist Zeit?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Darum geht es in der „zeitlosen“ Physik nicht!!!!!!!!!!!!

Eine Physik ohne Zeit betrifft NUR die Zeit die man im Allgemeinen mit der Raumzeit meint!!!!
Hmm, für mich war Zeit die letzten Jahre nicht mehr, als dass, was ich geschrieben habe. Zeit wird über periodische Vorgänge definiert und ordnet Ereignisse einander zu.
Einstein hat dann entdeckt, dass Zeit bewegungs- und beschleunigungs-/gravitationsabhängig ist genauso, wie der Raum, was dann zu dem Konstrukt Raumzeit geführt hat.

Von daher sind die Begriffe Zeit und Raum für mich immer mit ihren Messgrössen verknüpft. Über die Vorstellung, dass Zeit mehr ist, als eine Grösse, um einen Aspekt der von uns erfahrbaren Welt zu vermessen, bin ich seit 20 Jahren hinaus.

Von daher ist meine Physik seit langem zeit- und raumlos im Sinne des Artikels. Zeit und Raum haben für mich eh nur Sinn, um Messungen, Sinneserfahrungen, Ereignisse einzuordnen. Ich glaube, das Problem ist das manche Physiker sich von der Idee lösen müssen, dass ihre Modelle real sind. Das ist dann auch mit der Raumzeit so.
Die Raumzeit ist nicht wirklich, genauso wenig wie das Feld oder das Teilchen, das sind alles Modelle, die die Wirklichkeit beschreiben. Und bei der Zeit und der Länge ist es genauso. Die sind zum einordnen und vermessen gut, trotzdem sind es nur beschreibende Konzepte, die unserer Ideenwelt entsprungen sind.

Wenn erst die nächste Generation der Physiker soweit ist, das so zu sehen, dann bin ich meiner Zeit wohl voraus.

edit: Um es nochmal auf den Punkt zu bringen, Zeit, Raum, Raumzeit etc. und ihre Messgrössen dienen nur dazu, um erfahrbare Aspekte der Welt einordnen zu können, kommunizierbar zu machen und mit Hilfe ihrer Messgrössen auch mess- und berechenbar zu machen.
Zeit und räumliche Entfernung sind in unserer Alltagserfahrung nunmal überall, also sinnlich erfahrbar und leicht messbar und anschaulich/verständlich, weshalb man sinnvollerweise die Physik auf ihnen aufgebaut hat. Trotzdem sind sie nur Konstrukte unsere Geistes.

Von daher bleib ich dabei, wenn ich von Zeit und Raum rede, dann rede ich von Messungen und Messgrössen in der Physik und Wahrnehmung/Alltagserfahrung im normalen Leben. Wozu soll Zeit und Raum sonst gut sein ? Spätestens seit Anfang des 20. Jahrhunderts, also seit Einsteins Relativitätstheorie ist klar, das Raum und Zeit nicht mehr sind. Mittlerweile sind wir bei String-Theorie, Schleifen-Quanten-Gravitation usw. und die stellen Zeit und Raum garantiert auch nicht auf einen göttlichen Sockel, sondern nutzen sie als Konzepte zum Rechnen, können auf sie nicht verzichten, wenn sie Vorstellungen entwickeln zu und brauchen sie auch als Übersetzungshilfe zwischen Modell und dem Messbaren/Erfahrbaren. Physik-Modelle ohne Schnittstelle zum Messbaren und der Welt, die wir erleben, sind ja sinnlos. Und dazu sind Zeit, Raum, Raumzeit oder was immer gerade angesagt ist nun mal gut.

Also wie soll man zeitlose Physik verstehen ? Dass die Physiker endlich rational mit den Dingen umgehen, die sie definiert haben und sie als das nehmen, was sie sind ? Dachte, soweit wär man schon. (Sorry, aber der schnippische Kommentar musste sein. Das '' Zeichen sah so aus, als ob du mir unterstellst, mir fehle der klare Blick für das was man unter Zeit und Raum versteht, aber ich glaube ich seh das klarer und rationaler, als der Ottonormalverbraucher, der immer noch ein mittelalterliches Bild von Zeit und Raum mit sich herumschleppt. )

Ge?ndert von Sino (24.10.08 um 14:05 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 24.10.08, 13:44
uwebus uwebus ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 14.08.2007
Beitr?ge: 757
Standard AW: Was ist Zeit?

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Existenz gibt es trotzdem!!!
Halt eine "unbestimmte"
Und was ist eine "unbestimmte Existenz"? Wenn wir von Existenz reden, dann reden wir von existierenden Galaxien, Planeten, Autos, Bankmanagern, Colibakterien und was weiß ich.

Wenn es kein Bewußtsein gibt, dann gibt es nichts Existierendes. Der Fehler besteht doch hier in deinem Zirkelschluß, wenn du aus deinem Bewußtsein heraus z.B. eine Galaxie als präexistent annimmst, nachdem du sie wahrgenommen hast. Ohne Bewußtsein gibt´s keine Galaxien, gibt´s gar nichts. Alle Existenz ist Ausfluß eines Bewußtseins.

Gruß
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 24.10.08, 13:54
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard AW: Was ist Zeit?

Hi sino,

Kommt der Thread:
Informationen aus der Zukunft möglich ?
Nicht von dir Du kannst eine solche frage nicht stellen, wenn es für dich keine physikalische Zeit gibt!!!!

Oder bist du deiner Zeit schon soweit voraus – dass du die Zeit schon wieder eingeführt hast (während die andern sich gerade davon trennen)

Oder meintest du vielleicht sind 100%-ige aussagen für die Zukunft möglich – Was im groben ja dann einer Informationen aus der Zukunft entspricht?

"…..dann rede ich von Messungen und Messgrössen in der Physik und Alltagserfahrung im Normalen. Wozu soll Zeit und Raum sonst gut sein..."

Ach Sino Du hast doch schon was von der ART und SRT gehört? Schaue dir die Raumzeit an und du weist WIE die RT mit "Zeit" umgeht! Und wenn du verstanden hast wie die RT damit umgehet (z.B SRT: Jeder hat recht, Relativität der Gleichzeitigkeit…..) dann weist du wozu die Raumzeit gut ist.

Aber dann ist die RT für dich als MODELL falsch – dann bist du bei der Lorentz-Mathematik.


@ uwebus

Grundsätzlich gefällt mir ja dein Model – aber warum all dieses metaphysische?
Zitat:
Das Universum benötigt Beobachter, um Existenz zu ermöglichen,
Nein. Beobachter können die Existenz halt beobachten. Denkende Beobachter können dieses auch noch in Formeln packen. Ob es einen Beobachter gibt oder nicht interessiert die Physik doch nicht? Ein Photon würde auch ohne Beobachter an einem Stein reflektiert. Daher sind beide Existent.
Zitat:
Zeit erzeugt ein Bewußtsein mithilfe seines Erinnerungsvermögens.
Geht das nicht anders herum? Bewusstsein erzeugt mithilfe des Erinnerungsvermögens Zeit???

Gruß
EVB
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 24.10.08, 14:52
Benutzerbild von Kurt
Kurt Kurt ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beitr?ge: 742
Standard AW: Was ist Zeit?

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Emi, warum willst du mich nicht verstehen??


Wenn du mir eine Backpfeife gibst, die dauert ca eine 10tel Sekunde und macht mir rote Backen...

Sind denn die Zusammenhänge so unerkennbar??
Er erkennt sie doch.
Jedoch will er nicht wahrhaben das sein geliebtes Nichtexistenzchen den Bach runtergeht.
Schliesslich muss dieses Ding für eine Theorie herhalten.

Halten wirs mit Einstein:

"Zeit ist das was Uhren zeigen"

Schöner kann mans nicht sagen.
Und was zeigen Uhren?
Zeigen sie nicht eine Zahl, eine Menge?
Also ist der Begriff Zeit ein Gefäss für eine Menge, sonst nichts.
Was für eine Menge?
Eine Menge an Ereignissen, bezogen auf eine festgelegte Referenz.

Kurt
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 24.10.08, 15:03
Sino Sino ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 17.09.2008
Beitr?ge: 423
Standard AW: Was ist Zeit?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Hi sino,

Kommt der Thread:
Informationen aus der Zukunft möglich ?
Nicht von dir Du kannst eine solche frage nicht stellen, wenn es für dich keine physikalische Zeit gibt!!!!

Oder bist du deiner Zeit schon soweit voraus – dass du die Zeit schon wieder eingeführt hast (während die andern sich gerade davon trennen)

Oder meintest du vielleicht sind 100%-ige aussagen für die Zukunft möglich – Was im groben ja dann einer Informationen aus der Zukunft entspricht?

"…..dann rede ich von Messungen und Messgrössen in der Physik und Alltagserfahrung im Normalen. Wozu soll Zeit und Raum sonst gut sein..."

Ach Sino Du hast doch schon was von der ART und SRT gehört? Schaue dir die Raumzeit an und du weist WIE die RT mit "Zeit" umgeht! Und wenn du verstanden hast wie die RT damit umgehet (z.B SRT: Jeder hat recht, Relativität der Gleichzeitigkeit…..) dann weist du wozu die Raumzeit gut ist.

Aber dann ist die RT für dich als MODELL falsch – dann bist du bei der Lorentz-Mathematik.

Die RT gibt mir Transformationsgleichungen an, wie man z.b. von den Messungen, die Beobachter A in seinem System macht auf Messungen schliessen kann, die ein Beobachter B in seinem System macht.
Wobei es natürlich nicht nur um Messungen von Beobachter geht, sondern auch um Wechselwirkungen und Ereignisse.
Ob ich jetzt sage, ein Beobachter, die sich mit dem Teilchen bewegt, misst diese oder jene Kraft, oder sage ein Teilchen erfährt in seinem mitbewegten System diese oder jene Kraft ist ja mal egal.

RT und ART sind Modelle, die nachgewiesenermassen für einen grossen Bereich des Beobachtbaren funktionieren. Einen grösseren Bereich, als für den Newtons Physik funktioniert, was Newtons Modell trotzdem nicht unnütz macht. Die Quantenmechanik deckt einen weiteren Bereich ab. Die Thermodynamik deckt ebenfalls einen Bereich ab.
Ich halte keines dieser Modelle für "wahr" im Sinne von "Wie das Universum wirklich ist." Das wäre Humbug.

Es sind nur beschreibende Modelle, die ihre Schwachpunkte haben.
Da wir die Realität nicht erfassen können, sondern nur Sinneseindrücke in unser Hirn kommen, die was weiss ich wie oft gefiltert und umtransformiert wurden, so dass uns die Realität verborgen bleibt, brauchen wir nun mal Modelle, um das Ganze, was wir wahrnehmen, irgendwie einordnen und damit rechnen zu können.

Genau dazu ist die SRT, ART, Newton, Quantenmechanik usw. gut. Natürlich sind wir bestrebt, immer bessere Modelle zu finden.
Und die ganzen Begriffe wie Zeit, Raum, Raumzeit usw. haben auch nicht mehr mit der Realität zu tun, als das oben Beschriebene.

Wenn mir einer ein 7-dimensionales Universum bastelt, in dem hinter den Kulissen Gummibärchen die Welt regieren und mir ein mathematisches Modell präsentiert, dass extrem gut mit den Messergebnissen übereinstimmt, dann bin ich auch bereit das vorübergehend als Weltbild zu akzeptieren und damit zu rechnen und alles was ich erlebe, in diese Gummibärchen-Vorstellung einzuordnen. Allerdings bezweifel ich, dass das jemand hinbekommt.

Ich versteh nicht, was ihr von mir wollt !
Wenn jemand die Zeit komplexwertig macht oder was weiss ich, dann ist mir das auch egal. Für mich geht es nur darum Gedankenmodelle entwickeln und ausrechnen zu können, was passieren wird, also welche Ereignisse man messen wird, was man beobachtet usw. ( Zumal Komplexwertigkeit eh nichts schlimmes ist, sondern geometrisch interpretiert werden kann, wodurch imaginäre Grössen nicht mehr oder weniger real sind als alle anderen geometrischen Gedankenkonstrukte. )

Strings, Raumzeit, Schleifen, Gummibärchen ... Vollkommen egal, Hauptsache das Modell funktioniert, also beschreibt die Realität. Vielleicht bin ich Teil eines 100-dimensionalen Schleimmonsters und weiss es nicht... davon abgesehen sind Dimensionen auch nur ein geistiges Konstrukt.
Das sind doch rein philosophische Fragen. Physik liefert in erster Linie Modelle, die das Messbare beschreiben sollen. Und da ist mir nichts heilig !

Wenn man etwas messen würde, was die Rückwirkung von Zukunft auf Vergangenheit unter bestimmten Bedingungen als Erklärungsmodell nahelegen würde, dann untersuche ich das genauer und passe ich halt mein Modell an, fertig. Was für ein Modell das ist, also ob Raumzeit, Schleifen oder was auch immer ist mir total Wurst, Hauptsache es wird mit dem gemessenen Sachverhalt fertig. Das ist die Aufgabe eines physikalischen Modells, nichts weiter.
edit: Ok, "nichts weiter" stimmt nicht ganz. Daneben befriedigt die Entdeckung neuer Zusammenhänge im Universum natürlich auch den menschlichen Forschergeist und bessere Modelle erlauben oft auch die Entwicklung neuer Technologien, wobei diese Dinge meine Motivation dafür waren mal nach der theoretischen Möglichkeit zu fragen, ob die Zukunft unter ganz speziellen Umständen/Laborbedingungen quantenmechanisch auf die Vergangenheit zurückwirken kann. Es war ein Gedankenspiel, um geistig flexibel zu bleiben und sicher zu sein, dass ich keine Möglichkeit durch reine Engstirnigkeit von vorneherein ausschliesse. Ich wollte das ganze mal ausloten und schauen, wohin dieser Gedankengang führt. Das ist alles.

Ich bin kein Physiktheologe. Für mich sind physikalische Modelle Möglichkeiten, Vorgänge in unserem Universum in Bilder zu fassen und berechenbar zu machen. Die Frage, ob Raum, Zeit, oder Einsteins Raumzeit wirklich sind, ist Quatsch.

Ge?ndert von Sino (24.10.08 um 15:35 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 24.10.08, 15:20
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Was ist Zeit?

Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
Und was ist eine "unbestimmte Existenz"? Wenn wir von Existenz reden, dann reden wir von existierenden Galaxien, Planeten, Autos, Bankmanagern, Colibakterien und was weiß ich.

Wenn es kein Bewußtsein gibt, dann gibt es nichts Existierendes. Der Fehler besteht doch hier in deinem Zirkelschluß, wenn du aus deinem Bewußtsein heraus z.B. eine Galaxie als präexistent annimmst, nachdem du sie wahrgenommen hast. Ohne Bewußtsein gibt´s keine Galaxien, gibt´s gar nichts. Alle Existenz ist Ausfluß eines Bewußtseins.

Gruß
Ist ein Potential etwa ein "Nichts"-Existierendes?

Das Vakuum selbst als Unbewusstes (Die Summen-Spannung aller Energien im Universum)

Sein Potential, das darin stattfindende virtuelle Geschehen und sein Gefälle(die Raumzeit) stellen quasi "Denkprozesse" dar, die als Datenverarbeitung und Interpretation eine entsprechende Menge Masse mit einer bestimmten Eigenschaft "ausrüstet" und sie uns "hinterlässt" (die momentan vorhandenen sichtbaren/messbaren Massen)

Die Materie als gespeicherte Information (Ergebnisse der jeweiligen vorangegangenen Wechselwirk-Prozesse

Und was ist mit der Reflektion, die eine Resonanz bis hin zur Rückkopplung zeugen kann?? Sind diese Vorgänge nicht gerade dazu prädistiniert, um eine Selbstwechselwirkung zu erlauben??


JGC
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 24.10.08, 15:47
Benutzerbild von Kurt
Kurt Kurt ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beitr?ge: 742
Standard AW: Was ist Zeit?

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
I

Und was ist mit der Reflektion, die eine Resonanz bis hin zur Rückkopplung zeugen kann?? Sind diese Vorgänge nicht gerade dazu prädistiniert, um eine Selbstwechselwirkung zu erlauben??
Selbstwechselwirkung mit was?

Jetzt existiert etwas.
Beim nächtem Jetzt nicht mehr, es ist nicht mehr existent.
Jetzt daherkommende Auswirkungen des Jetzt das nicht mehr ist können nicht auf das Jetzt das nicht mehr ist einwirken.

Jetzt liegen, im Jetztzustand Jetzt, die Umstände an die anliegen.
Wie sie zustandegekommen sind ist vollkommen egal.
Sie liegen ans und werden in diesem Jetzt verarbeitet.
Wenn daraus neue Umstände entstehen so sind diese nicht mehr in diesem Jetzt vorhanden, sondern erst im Jetzt (in dem jetzt das dem Jetzt, das nicht mehr ist, folgt).
Somit gibt es auch keinerlei Grund von einer Rückkopplung zu reden.

Das ist nur möglich wenn man die einzelnen Jetztzustände irgendwie aufhebt, im "Geiste" speichert.

Es wird aber kein einziger Jetztzustand gespeichert, es existiert einfach kein Jetztzustand der vergangen ist.

Wenn man mit Vergangenem rechnet, so rechnet man mit Nichtexistierendem.
Alle daraus erbrachten Aussagen sind aus Nichtexistendem hervorgegangen/erstellt worden und haben mit dem was abläuft überhaupt nichtz zu tun.

Um zu verstehen was abläuft ist es nötig den Jetztzustand so zu kennen, zu erkennen was die Ursachen sind das der veränderte Jetztzustand, den der (ge)kommende hat, erstellt wird.
Wenn das gelingt dann ist die Natur verstanden.

Erinnerung an:

---------||-----------------||----------------||--------------

Takt und Dauer.


Kurt
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 24.10.08, 15:56
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Was ist Zeit?

Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Selbstwechselwirkung mit was?


Kurt
Mit seinem eigenen Feldzentrum und seinem Kräftezentrum!!!

An der Stelle laufen alle Signale zusammen und reflektieren(kräftezentrum und Feldzentrum)...und tauschen sich aus über die dadurch jeweils erzeugten Verhaltensweisen..


JGC
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 24.10.08, 15:58
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Was ist Zeit?

Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Selbstwechselwirkung mit was?

Jetzt existiert etwas.
Beim nächtem Jetzt nicht mehr, es ist nicht mehr existent.
Jetzt daherkommende Auswirkungen des Jetzt das nicht mehr ist können nicht auf das Jetzt das nicht mehr ist einwirken.

Jetzt liegen, im Jetztzustand Jetzt, die Umstände an die anliegen.
Wie sie zustandegekommen sind ist vollkommen egal.
Sie liegen ans und werden in diesem Jetzt verarbeitet.
Wenn daraus neue Umstände entstehen so sind diese nicht mehr in diesem Jetzt vorhanden, sondern erst im Jetzt (in dem jetzt das dem Jetzt, das nicht mehr ist, folgt).
...
Kurt
Hast du mal Meister Eckart gelesen ?

Zitat:
Zitat von Meister Eckart
Gott hat die Welt in der Weise erschaffen, dass er sie immer ohne Unterlass erschafft. Alles, was vergangen und was zukünftig ist, das ist Gott fremd und fern. ...
Ich sehe da gewisse Ähnlichkeiten.

Uli
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 24.10.08, 16:06
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
Beitr?ge: 1.138
Standard AW: Was ist Zeit?

Zitat:
Zitat von Sino
... davon abgesehen sind Dimensionen auch nur ein geistiges Konstrukt.
Wer weiß, vielleicht im wahrsten Sinn des Wortes...
Sprich: Sie entstehen aus oder mit dem Geist, meine ich.
Ich frage mich manchmal, ob 'Dimensionen' noch Mathematik sind oder schon im physikalischen Bereich.
Eine Schnittstelle?!

Eyk, ich verstehe Deine Zeitauffassung so: Es gibt keine Zeit, nur ein sich veränderndes Jetzt.
Was es in der 'offiziellen' Physik aber nicht (und zwar fundamental nicht) gibt ist genau dieses Jetzt!
Und damit existiert auch das Universum so wie es sich aus unserer subjektiven Wahrnehmung der Zeit als 'Bewegung' heraus darstellt nur,
wenn denn jemand da ist,
der es
genau
so
.... erlebt!

Ge?ndert von Hermes (24.10.08 um 16:30 Uhr)
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 14:48 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm