Theoretische Physik vor dem Ende??

[seberta]

Hallo Lorenzy!

Zum Unterschied zwischen Metaphysik und Meta-Physik nur soviel:
Die in Griechenland entstandene Metaphysik (Platon und die Folgen) versuchte, die Einheit des Seienden vom prinzipiell undefinierbaren Begriff des SEINS zu begründen.
Die Meta-Physik in meinem Verständnis reflektiert erkennntis- und wissenschaftstheoretische Fragen und Probleme der PHYSIK, was übrigens im 20. Jahrhundert unter den "Großen" dieser Wissenschaft gang und gebe war
(vgl. W. Heisenberg, Der Teil und das Ganze. Gespräche im Umkreis der Atomphysik und die Kontroversen zwischen Einstein und Bohr sowie das Gespräch zwischen D. BOHM und J. KRISHNAMURTI über das "Erwachen der Intelligenz").
Vielen Dank übrigens für Deinen Hinweis zum Moore'schen Gesetz, der mir neuen "Stoff" zum Denken gibt!
Im übrigen bin ich sehr gespannt, was Quantencomputer eines Tages leisten werden - und ob sie der Physik "neue Räume" eröffnen.
Gruß, seberta

[Henri]

Guten Tag!

... nun, nach diesem Kriterium (im letzten Satz) wäre die (milliardenschwere) Grundlagenforschung an Teilchenbeschleunigern "reine Glaubenssache" und keine Physik!? (und die Physiker, die diese Milliarden fordern (und bekommen haben), Päpste und Prediger)

Genau SO IST ES!!!!
Oder kennen Sie auch nur irgendeine VERWERTBARE Anwendung, die bei jenem Wahnsinn herausgekommen wäre? WO ist die "Teflonpfanne" (wurde durch Erkentnisse aus der Raumfahrt machbar) der Teilchenbeschleunigerei?!!!!

Aber ich will mal auf etwas anderes hinaus, auf das ich durch Euer interessantes Gespräch gekommen bin:
Aus dem was ihr hier erörtert, kann man entnehmen: es kommt immer auf die Fragestellung (an das Quanten-System) und den Fragesteller (der selbst ein QS ist) an. Was einerseits zu den erwähnten Problemen (der Interpretation) führt, finden wir anderseits evtl. in der Natur verwirklicht:
Daher eine auf den ersten Blick ketzerische Frage (die man evtl. in einem anderen (passenderen) Thread fortführen könnte):
Könnte es sich bei (dem System der....) Astrologie gar um einen (natürlichen) Quantencomputer handeln!?

Hm.
Wenn das Universum ein Multiversum sei, dann würde dieses Multiversum "alle Ergebnisse berechnen" und auch "auswerfen" können. Als Antwort also: Ja.


Grüße


Henri

[uwebus]

Hallo seberta + Lorenzy,
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Unterschied zwischen Meta-Physik und Metaphysik?
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Meine Sichtweise:

Meta-Physik stützt sich auf ein Postulat, nach dem sich das Universum als physische Manifestation des Seins als solchem auf eine einzige physische Urform, bei mir unter dem Begriff Arche laufend, zurückführen läßt. Und mit dieser physischen Urform synthetische Physik zu betreiben und dabei zu versuchen, die Erkenntnisse der empirischen Physik nachzuvollziehen, ist mein Modell.

Metaphysik ist ein Hineininterpretieren von Werten und Sinn in die Meta-Physik, also in den auch von Physikern als nicht hinterfragbar hinzunehmenden Ursprung des Universums, wobei wohl die Mehrzahl der Philosophen so wie ich von einem einzigen metaphysischen Ursprung ausgehen dürfte.

Meta-Physik beschäftigt sich mit der Physis, Metaphysik mit dem der Physis inhärenten Geist. Da man Geist jedoch (noch) nicht messen, sondern nur als Summe von Wirkungen nachweisen kann, ist Geist noch kein Objekt der exakten Naturwissenschaften, für Physiker damit nicht existent. Psychologen jedoch beschäftigen sich damit und Psychologie und Psychiatrie gehören in ja gewissem Sinne schon zu den “Natur“wissenschaften.

Aber erst eine Denkmaschine wird Physiker dazu bringen können, Geist als meßbares Objekt in ihre Wissenschaft aufzunehmen.

Und zur Mathematik als Wissenschaftssprache: Wenn die Meta-Physik nach menschlicher Logik funktionieren sollte, dann läßt sich ihr Verhalten mathematisch darstellen, da Mathematik nach den Regeln der Logik aufgebaut ist. Und bisher scheint es so zu sein, daß die Natur sich mit logischen (Ursache-Wirkung) Gesetzen beschreiben läßt. Daraus folgt dann, daß alle Daseinsformen sich auf die der Urform inhärenten Prinzipien zurückführen lassen müssen, d.h. versteht man eine Arche, läßt sich daraus das gesamte Universum erklären.

Gruß

[Henri]

Guten Tag!

Hallo Henri!
Volle Zustimmung!
RELIGION ist aus vielen Gründen "überholt" - nicht aber das, was A. EINSTEIN und z.B. A.N. WHITEHEAD unter "kosmischer Religiosität" verstanden und begrifflich differenziert haben.

Ich achte Ihre Meinung - vertrete aber eine andere. "GLAUBEN" ist meiner Meinung nach die Wurzel allen Übels. Nicht nur in der Religion - sondern überall (also auch in der Physik).
Denn "Glaube" ist irrational, weil man an etwas glauben MUß, was man nicht nachprüfen kann. Solche Geschichtchen mögen für kleine Kinder zum Einschlafen gut sein - mehr NICHT.
Denn da weder "Gott/Götter" oder auch "Strings" experimentell nachweisbar sind, gehören sie in die Philosophie.
Auf KEINEN Fall in die Physik. Und diesbezüglich ist es mir egal, ob da eine/r, der diese unerlaubte Verquickung begeht, Einstein oder sonstwie heißt.

Grüße


Henri

p.s. Titel ist falsch; posting geht an seberta, nicht uwebus

[Querkopf]

Is mir klar. Aber z.B. Statik und Hebelgesetze sind klar...oder?

Deshalb sind Ingenieure also so faul und liegen den ganzen Tag am Strand. Ich verstehe gar nicht warum die so viele Computer brauchen um ein paar simple Statik Berechnungen für eine Brücke zu machen. Ein paar Elektrostatische Potentiale auszurechen kann ja wohl auch nicht so schwierig sein. Fuck Dirichlet und von Neumann. Und wer braucht schon Hypergeometrische Funktionen und solchen Blödsinn.

Vielleicht ist es manchmal ganz gut ein paar einfache Probleme zu lösen, die nicht der Idealisierten Welt eines Schulbuches entstammen, dann sieht man nämlich wie schwer es sein kann diese zu lösen(vor allem ohne Numerik oder Näherungen).

Überhaupt nich` wirklich. Es ei denn, daß Sie die "chaotische" Mechanik (Dreikörperpendel) aus Ihren Betrachtungen ausschließen woll(t)en.

In der Theorie der Dynamischen Systeme zeigt sich eben, wie schwer es ist Analytische Lösungen zu finden (bzw. das es unmöglich ist), weshalb man andere Ansätze wählen muss, um diese System zu charakterisieren.

Nach 80 Jahren ganz schön wenig, ne....?
Vor allen Dingen dann, wenn sich die 3 auch sinnvoll auf anderem Wege erläutern ließen....

Das werden auch nicht mehr werden, von Exoten ohne größere Anwendung einmal abgesehen. Wenn man Spaß dran hat, kann man auch ein QM Teilchen in einem linearen Gravitationspotential betrachten. Da purzeln dann irgendwelche Airy – Funktionen raus. Das ist aber eher für Autoren von Übungsblättern interessant.

In der Physik geht es nicht um erläutern, sondern um präzise Berechnungen, die man mit dem Experiment vergleichen kann. Die QM liefert diese Berechnungen. Viele interessante Probleme lassen sich näherungsweise durch einen Harm. Osz. beschreiben. Er liefert einen guten Einstieg in die QFT. Für kleine Abweichungen und Energien, habe ich ein Bündel an Störungstheoretischen Werkzeugen um ziemlich gute Ergebnisse zu bekommen. In anderen Fällen kann ich den Pfadintegralformalismus nutzen (z.B. on a lattice).

Ich habe noch von keinem besseren Weg gehört, aber ich lasse mich überraschen.

Äh. Die viele Milliarden teure Forschung im Teilchenbescheunigerbreich ist Ihnen natürlich bekannt....(GELD is genuch da....).

Hochenergiephysik ist nicht mein Gebiet. Man muss aber in Rechnung stellen, das es um sehr große, internationale Projekte mit tausenden von Wissenschaftlern geht. Die Zeit der großen Entdeckungen in der Teilchenphysik ist sicherlich vorüber, aber der Fortschritt der in diesem Bereich erzielt wurde ist enorm. Natürlich ein besseres Verständnis der QFTheorien, aber auch im bereich der Automatisierung und Standardtisierung von Forschungsprozessen. Wie kann ich die Arbeit von Gruppen auf der ganzen Welt koordinieren, wie kann ich Standards setzen und ihre Einhaltung überprüfen. Wie kann ich gewaltige Mengen von Daten aufnehmen, Filtern, Speichern und den Forschern weltweit zur Verfügung stellen?
Es werden Halbleiterdetektoren entwickelt und Supraleiter und …. Die Forsche die dort Arbeiten und ausgebildet werden, können ihr wissen später in anderen Bereichen einsetzen. Das ist nicht unbedingt verschwendetes Geld.

Aber es gibt viele Forschungsprojekte in Deutschland (auch wenn die Finanzierung nicht so gut ist wie z.B. in den Niederlanden) und die Kapazitäten an Millionenteuren Rechnern sind begrenzt, zumal Berechnungen Tage oder Wochen dauern können.

Oder kennen Sie auch nur irgendeine VERWERTBARE Anwendung, die bei jenem Wahnsinn herausgekommen wäre? WO ist die "Teflonpfanne" (wurde durch Erkentnisse aus der Raumfahrt machbar) der Teilchenbeschleunigerei?!!!!

Du nutzt sie gerade. Internet!!!
Daneben Anwendungen in Materialforschung, Biologie Medizin, Krebstherapie, …

aja. Wie gesacht. 5x3 = 15 und 3x5 = 15 bei einem funktionieren Quantencomupter. Alles klar, Herr Wirt.

Die Überschrift in dem ersten Artikel war nicht ganz zufällig 15 = 3 * 5, was das nichttriviale inverse Problem darstellt und für größere Zahlen leicht Milliarden von Großrechnerjahren in Anspruch nehmen kann. Fakt ist, das es einen Algorithmus gibt, der in der Realität auf einem realen Quantencomputer funktioniert. Es ist gezeigt, dass das Prinzip funktioniert. Ob man jemals zur Serienreife (wobei ein solcher Computer ohnehin nur für Spezialaufgaben interessant ist) gelangt, ist eine andere Frage. Es gibt ja verschiedenste Ansätze, vom Photonischen Computer bis zu Supraleitern.

Ach so. Und ich dachte schon , daß der Raum als Eigenschaft eine (Grund)Temperatur aufweist und daß das was bedeuten könnte.
Stattdessen sind nicht die Teilchen für die Temperatur, die theoretisch gemessen werden könnte, verantwortlich, sondern "Statistische Mechanik".
Wieder was gelernt.
Ich nenn` das übrigens RAUM.

Nun sind Namen Schall und Rauch, aber die Statistische Mechanik ist jenes Teilgebiet der Physik, das diese Vorgänge ziemlich genau beschreibt.

Ah ja. Ich sehe schon: SIE kennen sich aus.........

Es geht schließlich um Condensed Matter Physics!

Wobei erwähnt werden muß, daß dieses Ergebnis nicht schneller erricht wurde, als mit einem herkömmlichen Computer, der keine "Fehlerquellen" aufweist und ein "Quantum error correction" überhaupt nicht nötig hat.
Außerdem wird ausgeschlossen, daß der von Ihnen verlinkte "Quantencomputer" jemals schneller sein wird, als mein Taschenrechner für 10,00 EURO.

1886 führ ein von einem gewissen Carl Benz gebautes Gefährt auch gerade einmal 18 km/h (bei 0,8PS). Der Weg bis zum S 600 ist halt weit.

Aber abgesehen davon verdankst du die Tatsache, das du in diesem Forum posten kannst nicht zuletzt Fehlerkorrekturmechanismen die Internetkomunikation erst ermöglichen. Denn Fehler passieren ständig. Die Kunst ist es ihre Anzahl so gering zu halten, dass Korrekturmechanismen die ausgleichen können. Das ist also überhaupt kein Manko für einen Quantencomputer.
Mein persönlicher Favorit für einen künftigen QC sind übrigens Festkörpedesigns auf Basis von Supraleitern.
Allerdings gibt es natürlich viele Hindernisse ( z.B. http://www.lorentz.leidenuniv.nl/~ja..._94_230401.pdf , oder populär: http://www.ilorentz.org/~brink/data/1005028.pdf ) zu überwinden und es ist keinesfalls sicher, das eine Nutzbringende Maschine jemals produziert wird. Aber das ist schließlich auch nicht das einzige Ziel von Wissenschaft.

Weil die Quantenphysik Schrott ist. Die Quantenphysiker/innen begreifen überhaupt nicht, was auf jener superkleinen Ebene passiert und deswegen können Sie auch keinen "Quantencomputer" konstruieren, der -ohne Fehlerkorrektur- zuverlässige (RICHTIGE) Ergebnisse produziert.

Gut genug, jeden einzelnen der Millionen Transistoren in deinem (konventionellen) Computer zum laufen zu bringen. Das ist nämlich angewande Quantenphysik. Und die kleinen Elektrönchen in seinen Schaltkrteisen gehorchen ganz brav der Fermi-Dirac-Statistik.

Wie Sie schon an den neuen Logarithmen erkennen können, ist dies ein Problem der Mathematik - und nicht der Physik.
So wie der gesamte, fundamental als "Quantenphysik" bezeichnte Arbeitsbereich (Spaltversuch mit EINEM Teilchen) tatsächlich in den Bereich Mathematik (die heute so genannte "Wahrscheinlichkeitsrechnung") gehört.
Das hören die Quantenfuzzies aber nicht so gern.

Was hat den Quantenphysik mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun (abgesehen davon, das sie auf manche Menschen genauso abschreckend wirkt wie Maßtheorie auf Physiker). Algebra, OK. Hilbertraumtheorie, nie verkehrt. Funktionalanalysis im Allgemeinen und Funktionalintegrale im Speziellen, immer doch. Aber warum ausgerechnet Wahrscheinlichkeitsrechnung? Bloß weil in der QM auch Wahrscheinlichkeiten auftauchen?
Hab ich da in irgendeiner Vorlesung gepennt???

Und der gute alte Spaltversuch (oder noch interessanter der Doppelspaltversuch) ist in sofern Physik, als das es in der Physik doch um die Vorhersage der Ergebnisse von Experimenten geht. Und das ist hier ja wohl eindeutig und in beispielloser Präzision der Fall.

Von den "Quanten" in der Computerhinsicht wird allgemein das völlig außergewöhnliche verlangt. Nämlich nicht nur eine Verkleinerung der "Schalter" aus denen ein Computer heute auch schon besteht (Strom an - Strom aus, Ja - nein), sondern die Einführung eines Systems à
la "ja - vielleicht - nein". Für diese Logik werden dann alle (möglichen) Ergebnisse berechnet. Es gibt eben nur das Problem, daß man nicht weiß, welches der errechneten Ergebnisse das "richtige" und damit auszulesen sei. Und DAS ist ein nicht zu unterschätzendes Problem!

Einen Silicon MOSFET als ja/nein Schalter zu bezeichnen grenzt ja schon fast an Gotteslästerung. Abgesehen arbeitet man in der modernen Halbleiterelektronik mit mehr als zwei Ausgängen (da gibt es dann auch ein ich weiß nicht, aber habe hohen Widerstand).

Für das Ausleseproblem gibt es ja die Algorithmen. Diese Probleme sind längst gelöst. Es geht nur darum die Hardware stabil genug zu bekommen, dass die Algorithmen laufen können (was schwer genug ist), gegebenenfalls mit intelligenten Fehlerkorrekturen.

Womit die Zeitersparnis (wenn es sie denn gäbe) schnell wieder zum Teufel wäre......

Was ist schon ein zweiter Rechendurchlauf angesichts der Ewigkeit von Milliarden von Jahren um eine noch nicht einmal riesig große Zahl in ihre Primfaktoren zu zerlegen. Vor allem wenn man die Richtigkeit des Ergebnisses durch eine z.T. durch simple Multiplikation überprüfen kann (die ein konventioneller Laptop meisterhaft beherrscht).

[Querkopf]

Daß Quantencomputer herkömmliche Computer in irgendwas schlagen könnten, ist QUATSCH! Jedenfalls solange das Gegenteil nicht bewiesen ist, sind die Behauptungen bzgl. der Fähigkeiten von Quantencomputern REINE Glaubenssache! Und damit weder Physik noch Mathematik.

Nein, das ist nicht glaube, sondern Mathematik. Es lässt sich nämlich für verschiedene Probleme einfach mathematisch beweisen. Das ist der Grund, warum man sich überhaupt für QC interessiert. das Problem ist bloß die technische Umsetzbarkeit.

Z.Zt. wird das Vakuum als Aufbewahrungsbehälter für Felder und Materie betrachtet, ihm selbst werden aber keine physischen Eigenschaften zuerkannt.

Das liegt daran, dass das Vakuum in der QFT mathematisch definiert ist, als ein Zustand, der sich eben in bestimmter Weise verhält (andernfalls ist es nicht mehr der Vakuumzustand). Der Vakuumzustand ist der Zustand, in dem ich keine Teilchen/Antiteilchen mehr vernichten kann. Wenn ich aus dem Vakuum im Rahmen einer Rechnung irgendwelche Teilchen Antiteilchenpaare erzeuge dann muss ich mir vor dem nächsten Rechenschritt Gedanken machen, was denn mein neues Vakuum ist, es also umdefinieren (was natürlich Einfluss auf alle erzeugten Teilchen/Antiteilchen hat). Z.B. Hendrik Casimir (http://de.wikipedia.org/wiki/Hendrik_Casimir ) hat aber vorhergesagt, das sich das Vakuum experimentell durchaus bemerkbar macht, was dann 10 Jahre später auch gemessen wurde. Man kann z.B. im Rahmen der QED solche Prozesse ungeheuer genau berechnen. es gibt also keinen Grund, mit der Theorie unzufrieden zu sein.

Wenn man einige religiöse Bücher aus dem hinduistischen Bereich oder auch der Edda und ähnliches anfängt durchzulesen, dann beschleicht einen manchmal das Gefühl, daß man ein (Astro)Physikbuch (bloß ohne Formeln) liest. Ging mir jedenfalls damals so.

Formeln werden von Zaubern und Alchemisten benutzt. Abgesehen davon die Information in einem Physikbuch für gewöhnlich in den Gleichungen enthalten, während die Textpassagen bloß einkleidende Worte sind, die zur Not weggelassen werden können. In sofern übersetze ich dass so, dass demnach in besagten religiösen Büchern keinerlei Information aber viele nette Worte zu lesen sind.

Nicht aber die META-PHYSIK, die nichts anderes tut, als erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Fragen der PHYSIK zu reflektieren. Damit befindet sie sich in bester Gesellschaft, wie die philosophischen Debatten und Kontroversen zeigen, die im 20. Jahrhundert z.B. von , Planck, Bohr, Einstein, Heisenberg, Schrödinger, Dirac, Bohm, Weizsäcker und vielen anderen geführt worden sind.
Ich befürchte, dass viele Physiker des 21. Jahrhunderts, fasziniert und geblendet von den Rechenkapazitäten der Computer (mit oder ohne Quantencomputer), RECHNEN mit PHYSIKALISCHER ERKENNTNIS verwechseln und deshalb in Gefahr sind, "in Banausentum zu verkommen."

Was ist aber z.B. mit einem der Größten der Zunft: http://de.wikipedia.org/wiki/John_Bardeen. Es gibt genügend Beispiele für bedeutende Physiker, die sich eher mit anderen als Philosophischen Themen beschäftigt haben.
Nicht alle Physiker arbeiten an den großen Fragen des Lebens, des Universums und dem ganzen anderen Kram. Es gibt auch diejenigen, die das Leben der Menschheit nachhaltig beeinflussen. Ihnen gebührt mein Respekt.

[Hermes]

Zitat von Querkopf

Formeln werden von Zaubern und Alchemisten benutzt. Abgesehen davon die Information in einem Physikbuch für gewöhnlich in den Gleichungen enthalten, während die Textpassagen bloß einkleidende Worte sind, die zur Not weggelassen werden können. In sofern übersetze ich dass so, dass demnach in besagten religiösen Büchern keinerlei Information aber viele nette Worte zu lesen sind.

Querkopf, alle Achtung für Dein reichlich vorhandenes Fachwissen, aber das ist ein bißchen vorschnell...

In einigen 'religiösen' (Der Buddhismus versteht sich selbst der Lehre nach nicht als Religion) Philosophien gibt es viele Vorstellungen, die in ihren Aussagen Auslegungen der Quantenphysik ähneln. Warum sollte der Mensch nicht eine intuitive Vorstellung der Realität haben können, die die Physik genau beschreibt?
Vergiß nicht, daß Physik etwas beschreibt, und diese Beschreibung nicht alles ist, was es dazu gibt. Es gibt auch eine Vorstellung dahinter vom beschriebenen Objekt und sogar das reale Objekt selbst!
Das Bewußtsein selbst nicht zu vergessen.

'Information' ist ein sehr vielschichtiger Begriff, auch in einem Kunstwerk sind beispielsweise Informationen enthalten.
Informationen sind nicht immer nur Zahlenwerte.

[Henri]

Guten Abend!

Deshalb sind Ingenieure also so faul und liegen den ganzen Tag am Strand. Ich verstehe gar nicht warum die so viele Computer brauchen um ein paar simple Statik Berechnungen für eine Brücke zu machen.

Genau. Die Golden Gate Bridge und ihre Erbauer kamen ohne sowas aus! Und der Konstrukteur (Strauß), hatte noch nie zuvor eine Brücke gebaut. Und war kein (studierter) Ingenieur. Aber natürlich war er trotzdem ein INGENIEUR! Deutschstämmig übrigens.

Ein paar Elektrostatische Potentiale auszurechen kann ja wohl auch nicht so schwierig sein. Fuck Dirichlet und von Neumann. Und wer braucht schon Hypergeometrische Funktionen und solchen Blödsinn.

*grins*

Vielleicht ist es manchmal ganz gut ein paar einfache Probleme zu lösen, die nicht der Idealisierten Welt eines Schulbuches entstammen, dann sieht man nämlich wie schwer es sein kann diese zu lösen(vor allem ohne Numerik oder Näherungen).

Ein Monolog? Jedenfalls stimme ich Ihnen zu.

In der Theorie der Dynamischen Systeme zeigt sich eben, wie schwer es ist Analytische Lösungen zu finden (bzw. das es unmöglich ist), weshalb man andere Ansätze wählen muss, um diese System zu charakterisieren.

Das haben Sie aber vornehm ausgedrückt.

Das werden auch nicht mehr werden, von Exoten ohne größere Anwendung einmal abgesehen. Wenn man Spaß dran hat, kann man auch ein QM Teilchen in einem linearen Gravitationspotential betrachten. Da purzeln dann irgendwelche Airy – Funktionen raus. Das ist aber eher für Autoren von Übungsblättern interessant.

In der Tat.

In der Physik geht es nicht um erläutern, sondern um präzise Berechnungen, die man mit dem Experiment vergleichen kann.

Hm. Echt?
Wie kommt man in der Physik denn ohne Interpretation ("erläutern") aus???

Die QM liefert diese Berechnungen. Viele interessante Probleme lassen sich näherungsweise durch einen Harm. Osz. beschreiben. Er liefert einen guten Einstieg in die QFT. Für kleine Abweichungen und Energien, habe ich ein Bündel an Störungstheoretischen Werkzeugen um ziemlich gute Ergebnisse zu bekommen. In anderen Fällen kann ich den Pfadintegralformalismus nutzen (z.B. on a lattice).

Da kann ich so nicht mitreden.
Ich kann aus meiner Allgemeinbildung physikalischer Art allerdings erkennen, daß sich durch die Quantenmechanik einige Dinge voraussagen ließen, die dann auch funktionierten (Laser z.B.).
Bei der Quantenphysik (Strings-oder-was-auch-immer) der heutige Tage wollen sich allerdings bis heute keine Ergebnisse einstellten, die vorausgesagt wurden (und seien es nur die erheblich schnelle Rechnungszeiten bei Computern).
Fakt.

Ich habe noch von keinem besseren Weg gehört, aber ich lasse mich überraschen.

Naja. Quantenmechanik von "damals" und Quantenphysik von "heute" haben eben nur ähnliche Namen. Mehr nicht.

Hochenergiephysik ist nicht mein Gebiet.

Meins auch nich. Aber meinen Sie nicht auch, daß wir aus der Teilchenbeschleunigerreiphysik erfahren hätten ,wenn sie was Bahnbrechendes entdeckt hätten? Sein se doch ehrlich. Das einzige was man hört ist:
Wir brauchen größere Maschinen!

Man muss aber in Rechnung stellen, das es um sehr große, internationale Projekte mit tausenden von Wissenschaftlern geht. Die Zeit der großen Entdeckungen in der Teilchenphysik ist sicherlich vorüber, aber der Fortschritt der in diesem Bereich erzielt wurde ist enorm.

Da würde ich Ihnen sogar zustimmen. Da STIMME ich Ihnen zu!

Natürlich ein besseres Verständnis der QFTheorien, aber auch im bereich der Automatisierung und Standardtisierung von Forschungsprozessen. Wie kann ich die Arbeit von Gruppen auf der ganzen Welt koordinieren, wie kann ich Standards setzen und ihre Einhaltung überprüfen. Wie kann ich gewaltige Mengen von Daten aufnehmen, Filtern, Speichern und den Forschern weltweit zur Verfügung stellen?

Das haben sich andere vorher bestimmt auch schon gefragt. Leider nicht immer aus den "besten" Motiven, wie mir scheinen mag. Und das nicht nur in der "Politik".

Es werden Halbleiterdetektoren entwickelt und Supraleiter und …. Die Forsche die dort Arbeiten und ausgebildet werden, können ihr wissen später in anderen Bereichen einsetzen. Das ist nicht unbedingt verschwendetes Geld.

Völlig meine Meinung. Aber solange täglich was-weiß--ich-wie-viele-Kinder auf diesem Planeten aus erbärmlichsten Gründen sterben, sind aber und aber Milliarden von Dollars für Teilchenbeschleunigeranlagen obzön. Meine Meinung.

Aber es gibt viele Forschungsprojekte in Deutschland (auch wenn die Finanzierung nicht so gut ist wie z.B. in den Niederlanden) und die Kapazitäten an Millionenteuren Rechnern sind begrenzt, zumal Berechnungen Tage oder Wochen dauern können.

Die "Forschung" in "Deutschland" ist tot!!!
Selbst WENN ein/e Deutsche/r mal einen Nobelpreis in einer Naturwissenschaft bekommt.....dann hat er ihn sich bestimmt nicht in "Deutschland" erarbeitet (ich kenn`da nur eine Ausnahme)!!

Du nutzt sie gerade. Internet!!!

Echt? Die Teilchenbeschleuniger gab`s VOR dem Internet??
Das war mir gar nicht bewußt.
Und durch die Teilchenbeschleuniger ist das Internet möglich??
Und BTX war Zauberei?!
Oder gab`s die Teilchenbeschleuniger schon vor der elektronischen Datenübermittlung?
Fragen über Fragen.......

Daneben Anwendungen in Materialforschung, Biologie Medizin, Krebstherapie,

…

Durch Teilchenbeschleunigerforschung??? Das nehm` ich Ihnen nich` ab. Das is doch ne Schutzbehauptung.

Die Überschrift in dem ersten Artikel war nicht ganz zufällig 15 = 3 * 5, was das nichttriviale inverse Problem darstellt und für größere Zahlen leicht Milliarden von Großrechnerjahren in Anspruch nehmen kann. Fakt ist, das es einen Algorithmus gibt, der in der Realität auf einem realen Quantencomputer funktioniert.

Nee.
Fakt ist, das einer einen Logarithmus (weeß den Namen jetze nich`) gefunden hat, der das schafft, was man mit einem Quantencomputer (der noch nicht existiert!!!!) gerne erreichen würde.
Dieser Logarithmus ist also das tatsächlich "Neue" (ein die Rechenzeit verkürzendes Element).
Und nicht ein nur in der Phantasie von Eierköppen existierender "Quantencomputer".

Es ist gezeigt, dass das Prinzip funktioniert. Ob man jemals zur Serienreife (wobei ein solcher Computer ohnehin nur für Spezialaufgaben interessant ist) gelangt, ist eine andere Frage. Es gibt ja verschiedenste Ansätze, vom Photonischen Computer bis zu Supraleitern.

Mein Vorschlag wäre: Spiele! Mit Brot.

Nun sind Namen Schall und Rauch, aber die Statistische Mechanik ist jenes Teilgebiet der Physik, das diese Vorgänge ziemlich genau beschreibt.

Ja schon. Aber wir sind hier "Jenseits der Standardphysik". Was bedeutet, daß ich hier vertreten darf, daß (Welt)Raum nicht nur über ein "Vakuum" definiert werden sollte, sondern auch über die durch Raum prinzipiell vorgehaltene Temperatur.

Es geht schließlich um Condensed Matter Physics!

Da halt ich`s mit Peter Petersen: Watt geiht mi datt an!

1886 führ ein von einem gewissen Carl Benz gebautes Gefährt auch gerade einmal 18 km/h (bei 0,8PS).

Und auch noch ne Olle am Steuer. Kann man sich hoide gar nich` mehr vorstellen.....*einenFuffiindieMachokassezahlt*

Der Weg bis zum S 600 ist halt weit.

Sind Sie auch so einer, der mich auf 100 Jahre vertrösten will, bis die Quantenphysik (hier:Teilchenbeschleunigerrei) Ergebnisse zeitigt, die anders klingen als "Wir brauchen größere Machinen"?

Teil1

[Henri]

Teil2

Aber abgesehen davon verdankst du die Tatsache, das du in diesem Forum posten kannst nicht zuletzt Fehlerkorrekturmechanismen die Internetkomunikation erst ermöglichen. Denn Fehler passieren ständig. Die Kunst ist es ihre Anzahl so gering zu halten, dass Korrekturmechanismen die ausgleichen können. Das ist also überhaupt kein Manko für einen Quantencomputer.

Das "Manko" der Quantencomputer ist, das es keine gibt.
Es werden immer wieder tolle Erfindungen gemacht, von denen dann behauptet wird, daß sie im Zusammenspiel mit anderen tollen Erfindungen zusammen einmal einen Quantencomputer herstellen könnten, der dann alle DIE Ergebnisse errechnen kann, die man sich -leistungsmäßig- von ihm erhofft.
Das klingt wie in der Kirche. Reine Glaubenssache.
Davon halte ich Abstand.
Entweder man baut einen - oder man gibt zu, daß man sich mit der Quantenphysik "verrannt" hat. Und bitte nicht diese "100 Jahre".

Mein persönlicher Favorit für einen künftigen QC sind übrigens Festkörpedesigns auf Basis von Supraleitern.
Allerdings gibt es natürlich viele Hindernisse ( z.B. http://www.lorentz.leidenuniv.nl/~ja..._94_230401.pdf , oder populär: http://www.ilorentz.org/~brink/data/1005028.pdf ) zu überwinden und es ist keinesfalls sicher, das eine Nutzbringende Maschine jemals produziert wird.

Wenn man`s hinkriegen würde, daß es zur Supraleiteigenschaft keine extremen Temperaturen bräuchte - da wär` man bestimmt einen gewaltigen Schritt weiter. AUCH bei der Rechenleistung von (herkömmlichen) Computern.

Aber das ist schließlich auch nicht das einzige Ziel von Wissenschaft.

Deswegen sollte man die Wissenschaft im Geiste der Aufklärung von "Glauben" verschonen. "Glauben" und deren Organisationen haben der Wissenschaft noch nienich gut getan.

Gut genug, jeden einzelnen der Millionen Transistoren in deinem (konventionellen) Computer zum laufen zu bringen.

Auch mein Computer funktioniert nicht ohnen Fehlerkorrektur, das ist korrekt. Aber es behauptet auch keiner, daß ich hier an einem Quantencomputer sitze.
Oder?

Das ist nämlich angewande Quantenphysik.

Das ist ein Argument, das fast stimmig ist. Transistor, Laserstrahl. Postulate von Einstein, die sich eingestellt haben. Nach Einstein`s ART. Also herkömmlicher Physik. Tolle Sache. Wahrscheinlich bin ich nicht zuletzt deswegen ein Einsteinfan.
Aber die Quantenphysik (SRT) ist nun mal ideologisch geprägt, wenn sie tatsächlich aussagen sollte, daß ich schwerer werde, wenn sich etwas mit hoher Geschwindigkeit von mir entfernt.

Und die kleinen Elektrönchen in seinen Schaltkrteisen gehorchen ganz brav der Fermi-Dirac-Statistik.

In welchem Temperaturrahmen ? Sehen Sie.....?

Was hat den Quantenphysik mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun (abgesehen davon, das sie auf manche Menschen genauso abschreckend wirkt wie Maßtheorie auf Physiker).

*grins*
Sie kennen die Ansichten über die "Aufenthaltwahrscheinlichkeit" von "elementaren" Teilchen....sagen wir...Elektronen?

Algebra, OK. Hilbertraumtheorie, nie verkehrt. Funktionalanalysis im Allgemeinen und Funktionalintegrale im Speziellen, immer doch. Aber warum ausgerechnet Wahrscheinlichkeitsrechnung? Bloß weil in der QM auch Wahrscheinlichkeiten auftauchen?
Hab ich da in irgendeiner Vorlesung gepennt???

Viellicht waren Sie gerade auf der Toilette? Kleiner Scherz.....

Und der gute alte Spaltversuch (oder noch interessanter der Doppelspaltversuch) ist in sofern Physik, als das es in der Physik doch um die Vorhersage der Ergebnisse von Experimenten geht. Und das ist hier ja wohl eindeutig und in beispielloser Präzision der Fall.

Ich unterscheide bei dem Versuch zwischen dem Viele-Photonen-Beschuß und dem Ein-Photon-Beschuß. Der "Viele-Versuch" ist Physik (Bildung einer Form (Zahl) auf dem Detektor), der "Ein-Versuch" ist Mathematik ("Wahrscheinlichkeiten" nach dem Motto "welchen Spalt wird es nehmen".

Einen Silicon MOSFET als ja/nein Schalter zu bezeichnen grenzt ja schon fast an Gotteslästerung.

Sein se ehrlich: Sie sind doch bestimmt einer von diesen Computertaussehentunern...?!

Abgesehen arbeitet man in der modernen Halbleiterelektronik mit mehr als zwei Ausgängen (da gibt es dann auch ein ich weiß nicht, aber habe hohen Widerstand).

Ja nee is klar. Die Rechenzeit verlangsamt sich. Datt is Programm.

Für das Ausleseproblem gibt es ja die Algorithmen. Diese Probleme sind längst gelöst. Es geht nur darum die Hardware stabil genug zu bekommen, dass die Algorithmen laufen können (was schwer genug ist), gegebenenfalls mit intelligenten Fehlerkorrekturen.

Meiner Meinung nach stößt die Physik (Form) hier an eine Grenze, die keine physikalische Grenze ist, sondern eine Verständnisfrage.
Es geht letztendlich also um Mathematik (Zahl).

Was ist schon ein zweiter Rechendurchlauf angesichts der Ewigkeit von Milliarden von Jahren um eine noch nicht einmal riesig große Zahl in ihre Primfaktoren zu zerlegen. Vor allem wenn man die Richtigkeit des Ergebnisses durch eine z.T. durch simple Multiplikation überprüfen kann (die ein konventioneller Laptop meisterhaft beherrscht).

Und was ist, wenn man nicht nur einen "zweiten" Rechenlauf braucht, um das (UNBEKANNTE!) Ergebnis zu errechnen. Sondern....vielleicht...eine Million....oder......unendlich VIELE Versuche?
Da nützte Ihnen Ihr Laptop aber nich` viel.......

Grüüße


Henri

[Henri]

Guten Morgen!

Nein, das ist nicht glaube, sondern Mathematik.

Egal wie Sie es nennen. Es ist nicht real. Es GIBT keine Quantencomputer. Auch nicht für teuer Geld!!!!!
Und wenn ein mathematischer Logarithmus gefunden wird, der besser als vorherige Logenrithmen funktioniert und damit die Rechenzeit verkürzt, dann ist das ein Erfolg der Mathematik (auf "herkömmlichen" Computern). Und nicht der Physik. Und schon gar nicht der sog. Quantenphysik!!!
Das sollte zu begreifen sein.

Es lässt sich nämlich für verschiedene Probleme einfach mathematisch beweisen. Das ist der Grund, warum man sich überhaupt für QC interessiert. das Problem ist bloß die technische Umsetzbarkeit.

Genau. Das Problem ist die Physik. Die Quantenphysik. Sie ist Schrott.

Das liegt daran, dass das Vakuum in der QFT mathematisch definiert ist, als ein Zustand, der sich eben in bestimmter Weise verhält (andernfalls ist es nicht mehr der Vakuumzustand).

Sie machen mir Spaß. Dabei wurde doch GANZ OFFENSICHTLICH die TEMPERATUR vergessen, die ein Raum grundsätzlich vorhält! Vorhalten mag.

Der Vakuumzustand ist der Zustand, in dem ich keine Teilchen/Antiteilchen mehr vernichten kann. Wenn ich aus dem Vakuum im Rahmen einer Rechnung irgendwelche Teilchen Antiteilchenpaare erzeuge dann muss ich mir vor dem nächsten Rechenschritt Gedanken machen, was denn mein neues Vakuum ist, es also umdefinieren (was natürlich Einfluss auf alle erzeugten Teilchen/Antiteilchen hat). Z.B. Hendrik Casimir (http://de.wikipedia.org/wiki/Hendrik_Casimir ) hat aber vorhergesagt, das sich das Vakuum experimentell durchaus bemerkbar macht, was dann 10 Jahre später auch gemessen wurde. Man kann z.B. im Rahmen der QED solche Prozesse ungeheuer genau berechnen. es gibt also keinen Grund, mit der Theorie unzufrieden zu sein.

Das sehe ich völlig anders. Wer Raum in Bezug auf Eigenschaften prinzipiell nur durch (Unter)Druck definiert, vergißt die Tatsache, daß daß Raum auch dann Temperatur aufweisen könnte, wenn sich darin keine Materie befindet!

Formeln werden von Zaubern und Alchemisten benutzt.

Genau. Ich sagte es ja: Damals "religiöse Bücher" und heutzutage eben "Formeln". In meinen Augen sind das alles Loide, die nich` körperlich arbeiten wollen.......*kicher*

Abgesehen davon die Information in einem Physikbuch für gewöhnlich in den Gleichungen enthalten, während die Textpassagen bloß einkleidende Worte sind, die zur Not weggelassen werden können. In sofern übersetze ich dass so, dass demnach in besagten religiösen Büchern keinerlei Information aber viele nette Worte zu lesen sind.

Nich` mal das. Oftmals is bei diesen Religiösen im schriftlichen nur lauter Aufforderungen zu Mord und Totschlag zu finden. Es ist ein ELEND!!

Ich befürchte, dass viele Physiker des 21. Jahrhunderts, fasziniert und geblendet von den Rechenkapazitäten der Computer (mit oder ohne Quantencomputer), RECHNEN mit PHYSIKALISCHER ERKENNTNIS verwechseln und deshalb in Gefahr sind, "in Banausentum zu verkommen."
Was ist aber z.B. mit einem der Größten der Zunft: http://de.wikipedia.org/wiki/John_Bardeen. Es gibt genügend Beispiele für bedeutende Physiker, die sich eher mit anderen als Philosophischen Themen beschäftigt haben.
Nicht alle Physiker arbeiten an den großen Fragen des Lebens, des Universums und dem ganzen anderen Kram. Es gibt auch diejenigen, die das Leben der Menschheit nachhaltig beeinflussen. Ihnen gebührt mein Respekt.

Alles in Ordnung. Aber ICH hatte mich gar nicht zum Thema "Meta-Physik " oder Metaphysik" geäußert. Da is Ihnen wohl was verschwurbelt.....

Grüße


Henri