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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 21.01.23, 15:55
Mike Mike ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 21.01.2023
Beitr?ge: 70
Standard Was existiert dann noch?

Was passiert, wenn man folgende zwei Theorien miteinander verbindet?

1.Theorie:
"Stellen Sie sich vor, Sie haben einen Doppelgänger. Er oder sie gleicht Ihnen äußerlich vollkommen und verhält sich auch genauso wie Sie – führt Gespräche, isst, schläft, sieht fröhlich oder bekümmert aus. Der einzige Unterschied ist, dass der Doppelgänger kein Bewusstsein hat; dies nämlich, und nicht wandelnde Leichen, meinen Philosophen mit dem Begriff Zombie.
Natürlich gibt es solche bewusstseinslosen Humanoiden nicht. Aber es könnte sie geben: Wesen, die in jedem Atom und jeder Fähigkeit Menschen gleichen, bloß ohne ein Fünkchen Bewusstsein. „Ich spreche jetzt mit Ihnen und kann sehen, wie Sie sich verhalten“, sagt Chalmers. „Ich könnte einen Hirnscan machen und herausfinden, was genau in Ihrem Gehirn vorgeht. Aber mit keinem dieser Befunde könnte ich völlig ausschließen, dass Sie gar kein Bewusstsein haben.“ Selbst der leistungsstärkste Hirnscanner könne mich und meinen Zombie-Doppelgänger nicht unterscheiden.
Und allein die Tatsache, dass wir uns dieses Szenario ausmalen können, zeige, dass das Bewusstsein nicht nur aus gewöhnlichen physikalischen Teilchen bestehen könne. Es müsse etwas anderes sein, eine Art Extrazutat in der Natur. Wenn es nun, so fragen Chalmers’ Kritiker, diese nichtphysische mentale Substanz gäbe, wie könnte sie physikalische Vorgänge auslösen? Und das muss sie ja, um überhaupt bemerkt zu werden."
Meiner Meinung nach kann aus solchen Gedankenszenarien logisch schlussgefolgert werden, selbst nichts anderes als ein obenbeschriebener Zombie, ein Simulant zu sein - ein Teilchenstrudel, der sich zwar so verhält, als wäre er eine Einheit, als hätte er ein Ich, als wäre er intelligent, als hätte er Empfindungen wie Wünsche, Ängste, Schmerzen, einen freien Willen, als erlebe er Qualia, aber nichts von alledem wirklich hat.
Ein solcher seelen- und bewusstseinsloser Zombie würde sich haargenau dieselben Fragen über seine Existenz, über das Universum, über Philosophie stellen wie wir. Er würde ebenso sinnieren, was Bewusstsein ist und dazu neigen, vehement zu behaupten, es auf jeden Fall zu besitzen, denn er fühle ja, in diesem Körper zu stecken. Er würde keinen menschlichen Gedankengang und keines unserer Argumente auslassen. - Woran also wollen wir einen Unterschied zwischen uns und einem solchen seelenlosen Zombie ausmachen?

2. Theorie:
Sie könnten ein Boltzmanngehirn sein.
Das Boltzmann-Gehirn ist eine nach dem österreichischen Physiker Ludwig Boltzmann benannte Hypothese, die besagt, dass die Realität nichts als die Fantasie eines Gehirns sein könnte, das zufällig dem Vakuum entsprungen ist. Das Leben und das Universum könnte nach dieser Hypothese ein einziger Gedanke sein, also die bloße Einbildung eines halluzinierenden Gehirns.
Die spontane Entstehung eines solchen minimal ausgerüsteten, nicht dauerhaft überlebensfähigen Gehirns scheint mathematisch wesentlich wahrscheinlicher zu sein als die Entstehung eines Universums mit Trilliarden von Himmelkörpern, inklusive der milliarden Jahre andauernden Evolution des irdischen Lebens.

Zusamengefasst:
Die 1. Theorie besagt also, dass wir gar kein Bewusstsein haben müssen, kein mentales Erleben, keine Qualia, um zu machen was wir tun. Demnach würde es ausreichen, wenn wir aus ein paar Teilchen bestünden, die sich so verhalten als ob sie eine Einheit wären, die menates Erleben hätte.
Die 2. Theorie legt nahe, dass unsere Welt, unser Universum, unser ganzes mentales Erleben nur ein Traum ist.

Beide Theorien kombiniert:
Die Teilchen aus denen wir nach 1. nachwievor bestehen, sollen nach 2. nur halluziniert sein.
Nun könnte ein Boltzmanngehirn existieren, bzw. ein Teilchenstrudel, der sich so verhält als wäre er ein Boltzmanngehirn, das sich unsere Welt erträumt.
Aber bedarf es nicht genau der (nach 1. nicht existierenden) Qualia, um die Existenz eines Boltzmanngehirns überhaupt zu rechtfertigen?
Wenn nun keine Qualia, kein mentales Erleben stattfindet, spricht auch nichts für das Vorhandensein eines Boltzmanngehirns.

Was existiert dann noch?
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  #2  
Alt 03.02.23, 06:10
SuperpositionSimon SuperpositionSimon ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 06.10.2022
Beitr?ge: 111
Standard AW: Was existiert dann noch?

Sehr schöner Thread,
Wie würdest du denn Existenz definieren? Gemäß Boltzmanngehirn würde nur das "existieren", was von der jeweiligen Person auch wahrnehmbar ist.

Mit dieser Annahme könnte man das Messproblem der Quantenmechanik beantworten. Zum Beispiel auch die daraus abgeleiteten Fragen von Albert Einstein: "Existiert der Mond auch wenn man ihn nicht beobachtet" und Erwin Schrödinger mit seinem Gedankenexperiment um "Schrödingers Katze".
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  #3  
Alt 03.02.23, 11:48
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.465
Standard AW: Was existiert dann noch?

Hier mal was Nettes was am Rande damit zu tun hat

https://www.youtube.com/watch?v=VmHAuMGJwe4
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  #4  
Alt 04.02.23, 07:01
NBCDA NBCDA ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 28.07.2022
Beitr?ge: 24
Standard AW: Was existiert dann noch?

Zu Theorie 1:

Das Problem dieser Theorie ist doch, dass sie nicht erklärt, warum das Bewusstsein sich selber erkennt und wie das System Bewusstsein auf das Gehirn gespielt wird. Das System des Denkens und Erkennens sehen wir doch als selbstverständlich an ohne darüber nachzudenken woher es eigentlich kommt. Das Gehirn ist ein leerer Rohling und muss beschrieben werden, bevor etwas auf dem Speichermedium liegt. Wenn man noch argumentieren kann das Hardwarekomponenten wie die Augen und Ohren uns die Realität konstant, für alle gleich, übertragen, ist das Gehirn viel Komplexer und es können Fehltranskripierungen der Hardwarekomponenten berechnet werden die zu Halluzinationen oder ähnlichen verarbeitet werden können.

Dafür aber muss Raum vorhanden sein, damit er auf das Bewusstsein einwirken kann. Ohne Einwirken des Raumes kann das Bewusstsein nichts lernen. Nur wenn der Raum eine eigene Komponente als Teilchensystem ist, kann man ihn lernen.

Was dann zu Theorie 2 passt. Wenn ein Gehirn in einen leeren Raum geschmissen wird können nur 2 Sachen Wahr sein: 1. Das Gehirn lernt nichts oder 2. Das Gehirn stellt sich den Raum auf seine eigene Art und Weise vor.

Das führt aber nicht zwangsläufig dazu dass das vorhandene Teilchensystem vom Gehirn auf die richtige Art und Weise beeinflusst wird, selbst wenn es Konsequent ist, das ein Gehirn am Anfang des Universums entsteht anstelle eines Urknalls und dann erst der Urknall fantasiert wird.

Was wäre dann noch existent?
Ein Teilchensystem was ermöglicht, das etwas existent ist. Sonst wäre es Leere plus Leere gleich 2 Leeren und das für die Ewigkeit.
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  #5  
Alt 23.02.23, 18:54
Mike Mike ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 21.01.2023
Beitr?ge: 70
Lächeln AW: Was existiert dann noch?

Ist ja schön, dass hier doch noch geantwortet wurde.

@SuperpositionSimon
Mit Existenz muss keine Person gemeint sein, irgendetwas das vorhanden ist.
Es kann auch ein Traum sein, der existiert. Dann existieren jedoch die Bilder der Personen und Gegenstände des Traums eben nur als Traumbestandteile, nicht als Personen und Gegenstände. Aber der Träumer müsste existieren. Oder etwa doch nicht?

"Gemäß Boltzmanngehirn würde nur das "existieren", was von der jeweiligen Person auch wahrnehmbar ist." Ja, und das nicht mal real, eben nur als Fantasie. Aber das Boltzmangehirn selbst muss kurz existieren.

@pauli
Das is ja mal eine nette Geschichte und auch wundervoll größenwahnsinnig. Wäre schon komisch, wenn man tatsächlich die Leben aller Menschen führen müsste. Naja nur eines ist auch zu wenig. Zumindest wenn es kurz ist.

@NBCDA
zur 1. Theorie: Sie besagt, dass der Mensch kein mentales Erleben hat, keine Qualia, kein phämomenales Bewusstsein. Anderes Bewusstsein hat er schon. Aber der Mensch tut so, als ob er Empfindungen hätte, als ob er eine Einheit, eine Person wäre, doch ist er letztlich nichts anderes als ein Strudel herumwirbelnder Teilchen - mehr nicht.
Ein System, das genau wie wir Menschen hartneckig behauptet Gefühle zu erleben, würde sich von uns nicht unterscheiden (wenn es genau genug arbeitet). Es würde alles das tun, was wir machen, einschließlich dem Grübeln über Bewusstsein und der festen Überzeugung, es selbst zu haben.

zur 2. Theorie: Das Boltzmanngehirn muss ja nichts lernen. Es muss auch keine Abbildung der Realität erleben. Es würde einen winzigen Teil unseres Lebens fantasieren (eine Sekunde lang oder so), einschließlich unserer bruchstückhaften Erinnerungen an nie erlebte Jahrzehnte. Von der wirklichen Realität wüsste es (also wir) dann gar nichts. Und einen Augenblick später wäre es schon wieder zerfallen.

Aber stimmt, ein Teilchensystem würde wohl immer existieren. Eines das sich in beiden Theorien einbildet ein Bewusstsein zu haben. Und in der 2. Theorie bildet es sich zusätzlich noch die ganze Welt, die anderen Menschen und das Universum ein.
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  #6  
Alt 24.02.23, 22:19
SuperpositionSimon SuperpositionSimon ist offline
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Standard AW: Was existiert dann noch?

@ Mike schöne Beiträge, die Du hier und in den anderen Threads verfasst. Das gefällt mir.

Zitat:
Mit Existenz muss keine Person gemeint sein, irgendetwas das vorhanden ist.
Spielen wir das Spiel mal weiter. Was ist denn dann vorhanden?
Vorhanden bzw. existent ist doch das, was durch den Beobachter wahrnehmbar ist.

Setzt man nun Existenz = das was durch den Beobachter wahrnehmbar ist, dann sind wir uns einig, dass ein Stein existiert, wenn ich ihn sehe,

Was jedoch bringt uns zu der Annahme, dass der Stein auch dann existiert, wenn ich die Augen zu habe und diesen eben nicht mehr wahrnehmen kann?

Der Hauptgrund, der uns meines Erachtens zu dieser Annahme bewegt ist unsere Realitätsvorstellung. Denn wenn der Stein außerhalb Wahrnehmung nicht mehr existiert, dann würden es ebenso wenig unsere Mitmenschen und wir landen schnell im Bereich des Idealismus oder sogar im Solipsismus.

Betrachtet man jedoch die Tatsache, dass das Messproblem der Quantenmechanik noch immer ungelöst ist, sollte es erlaubt sein, in diese Richtung weiter zu graben.
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  #7  
Alt 25.02.23, 07:01
Mike Mike ist offline
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Standard AW: Was existiert dann noch?

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
@ Mike schöne Beiträge, die Du hier und in den anderen Threads verfasst. Das gefällt mir.
Danke sehr für die Blumen. Schön, dass es hier Leute gibt, die sich gerne über solche Themen unterhalten.
Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon
Vorhanden bzw. existent ist doch das, was durch den Beobachter wahrnehmbar ist.
Das muss keinesfalls so sein. Allerdings geht es alternativ schon in Richtung Solipsismus. Beispiele wären, wenn diese Existenz nur geträumt würde oder von einem Boltzmanngehirn fantasiert.

Wenn wir nun aber unterstellen, dass doch das existiert, was wir wahrnehmen, dann sollte meiner Meinung nach unser Bewusstsein keinen Sonderstatus genießen, keine Wellenfunktion zusammenbrechen lassen und auch keinen Stein durch unser Hinsehen aus dem Nichts erschaffen.

So wie ich die Quantenmechanik verstanden habe, sind es Wechelwirkungen in Superposition befindlicher Teilchen mit anderen Teilchen, die den Zustand beenden, jedoch nicht menschliches bewusstes Hinsehen oder Erkennen.
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  #8  
Alt 25.02.23, 12:59
Benutzerbild von Geku
Geku Geku ist offline
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Standard AW: Was existiert dann noch?

Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
So wie ich die Quantenmechanik verstanden habe, sind es Wechelwirkungen in Superposition befindlicher Teilchen mit anderen Teilchen, die den Zustand beenden, jedoch nicht menschliches bewusstes Hinsehen oder Erkennen.
Genau so ist es!

Springt ein ein Elektron in einem Atom auf eine niederiges Energieneveau, dann wird die Energie in Form einer Welle (Photon) abgestrahlt und verläßt den Ort des Geschehens mit Lichtgeschwindigkeit.

Trifft die Welle irgenwo auf ein anders Atom, dann wird die Energie an diesem Ort absorbiert und ein Elektron auf ein höhers Energieneveau gebracht. Die Welle bricht instantan zusammen.
__________________
MFG GEKU
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  #9  
Alt 27.02.23, 20:14
SuperpositionSimon SuperpositionSimon ist offline
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Standard AW: Was existiert dann noch?

Zitat:
Das muss keinesfalls so sein. Allerdings geht es alternativ schon in Richtung Solipsismus. Beispiele wären, wenn diese Existenz nur geträumt würde oder von einem Boltzmanngehirn fantasiert.

Wenn wir nun aber unterstellen, dass doch das existiert, was wir wahrnehmen, dann sollte meiner Meinung nach unser Bewusstsein keinen Sonderstatus genießen, keine Wellenfunktion zusammenbrechen lassen und auch keinen Stein durch unser Hinsehen aus dem Nichts erschaffen.
Ich vergleiche das gerne mit einem Videospiel. Angenommen du fährt in einer Rennsimulation an einem Verkehrsschild vorbei. Dann existiert dieses Verkehrszeichen nur zu dem Zeitpunkt, wenn Du daran vorbei fährst. Davor und danach bleibt davon nur noch der Algorithmus übrig, der dafür sorgt, dass genau zu dem Zeitpunkt des vorbeifahrens das Verkehrszeichen korrekt auf dem Monitor ausgegeben wird. Wer sagt, dass das in unserer vermeintlich realen Welt nicht genauso ist?

Zitat:
So wie ich die Quantenmechanik verstanden habe, sind es Wechelwirkungen in Superposition befindlicher Teilchen mit anderen Teilchen, die den Zustand beenden, jedoch nicht menschliches bewusstes Hinsehen oder Erkennen.
Diese Fragestellung beschreibt "Die Lösung des Messproblems durch Dekohärenz". Das Messproblem ist jedoch bis heute ungelöst.
Dass diese Theorie das Messproblem löst, findet in diesem Forum zwar hohen Anklang, ist aber allgemein umstritten. Siehe Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz)

Zitat:
In der Literatur findet sich häufig die Aussage, Dekohärenz und Superselektion stellten eine Lösung für das Messproblem dar, eine der grundlegenden ungeklärten Fragen der Quantenmechanik. Diese Aussage ist jedoch sehr umstritten.
Daher konnte auch das Schicksal von Schrödingers Katze bis heute nicht gelöst werden....

Hier noch ein sehr interessantes Video zur Realität vs. Quantenmechanik:
https://www.youtube.com/watch?v=-DBEfuIoRyI

Ge?ndert von SuperpositionSimon (27.02.23 um 20:25 Uhr)
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  #10  
Alt 28.02.23, 06:43
Mike Mike ist offline
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Standard AW: Was existiert dann noch?

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon
Ich vergleiche das gerne mit einem Videospiel. Angenommen du fährt in einer Rennsimulation an einem Verkehrsschild vorbei. Dann existiert dieses Verkehrszeichen nur zu dem Zeitpunkt, wenn Du daran vorbei fährst. Davor und danach bleibt davon nur noch der Algorithmus übrig, der dafür sorgt, dass genau zu dem Zeitpunkt des vorbeifahrens das Verkehrszeichen korrekt auf dem Monitor ausgegeben wird. Wer sagt, dass das in unserer vermeintlich realen Welt nicht genauso ist?
Entspräche der Monitor unserem Bewusstsein oder der realen Welt?
Das Holodeck bei Star Trek arbeitet wohl auch so. Es erschafft nur die Dinge, die unmittelbar vor einem Benutzer liegen und baut sie hinter seinem Rücken wieder ab. Allerdings ließen sich dazu recht schnell arge Paradoxien ausdenken.

Was wäre wenn in deiner Rennsimulation gar kein Monitor angeschlossen (gar nicht vorgesehen) wäre?
Es gäbe in dem Programm immer noch zu jeder Zeit einen ausgezeichneten Bereich, einen Algorithmus, der gerade aktiv wäre. Und doch wäre von außen davon nichts zu erkennen. Man könnte vielleicht sagen, der Computer denkt gerade an das Verkehrschild.

Interessantes Video. Die Welt hat wohl noch so einiges mehr zu bieten.
Mir gefällt die Viele-Welten-Deutung.
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